Свевская Испания

[Neznaika1975]

а вы меня новым долгостроем совращаете

пишите

и обязательно добавьте "гадящих англичан"

в конце концов - раз бритты доплыли до Галиции, что мешает это сделать добрым саксам?

 

к сожалению забыл название вашего рассказа о Беовульфе в плену у бриттов

Если все это перенести на территорию Испании, будет готично

 

 

[Magnum]

Скорее всего в 445 г. был предпринят пиратский поход против северо-западного побережья Иберии, находившегося во власти свевов (29).

Ок. Хотя, в принципе, одно другому не мешает -- сегодня набежали, завтра заключили союз. Но доказательств у меня нет, поэтому настаивать не буду. 

Ваши проблемы

Но как, как им это удалось? Как вы себе это представляете? Вандальские послы побывали при дворе Аттилы (верится с большим трудом) или гуннские послы добрались до Карфагена? Или у них были посредники из добрых римлян? 

 

Не помню, кто вообще писал про этот виртуальный альянс, Иордан, Прокопий или Приск, но кто-то из них вообще дописался до того, что Аттила был марионеткой Гейзериха и плясал под его дудку. 

 

[Каминский]

к сожалению забыл название вашего рассказа о Беовульфе в плену у бриттов

Это не у меня, это у Смельдинга.

А у меня саксов не надо, в моей Испании и без них будет весело

но кто-то из них вообще дописался до того, что Аттила был марионеткой Гейзериха и плясал под его дудку. 

Это Говард 

Когда вестготы и римляне соединили руки и начали поглядывать на юг, лишь умысел Гейзериха бросил на юг закаленных в боях гуннов Аттилы [(ок. 434-453) могуществ. царь, объединивший под своей властью кочевой народ гуннов и др. племена (остготов, герулов, аланов). В 451 г. во время похода против Галлии потерпел поражение от войск Аэция. ], ощетинивших пылающие горизонты мириадами своих пик. Теперь Аттила был мертв и никто не знал, где лежат его кости и его сокровища, охраняемые духами пяти сотен убитых рабов. Его имя гремело по всему миру, но в те времена он был лишь одной из пешек, бестрепетно движимых рукой короля вандалов.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Каминский

[Magnum]

Это Говард

Помню этот рассказ  , но при всем уважении к Говарду, на 99.9 процентов уверен, что встречал аналогичный пассаж у кого-то из тогдашних римских историков. 

 

К тому же за ту Испанию Георг меня заклюет совсем, она у меня будет такая...."со своей атмосферой"

Даже не сомневаюсь!  Кому там свевы поклонялись, Одину или Вотану? 

 

 

[Georg]

Как вы себе это представляете? Вандальские послы побывали при дворе Аттилы (верится с большим трудом) или гуннские послы добрались до Карфагена? Или у них были посредники из добрых римлян?

У вандалов не только "посредники" но и самые натуральные сограждане "из добрых римлян" были еще со времен их пребывания в Паннонии, где к ним примкнуло немало римских оппозиционеров из упёртых ариан, которых римское правительство преследовало. Из той самой Паннонии, которая впоследствии оказалась под властью Аттилы - и дала ему на службу персонажей вроде небезызвестного Ореста.

 

в конце концов - раз бритты доплыли до Галиции, что мешает это сделать добрым саксам?

А нафига им туда плыть, если целая Британия под боком? И Галлия, где в середине V века саксы обосновались в устье Луары и набегали до Анжера? Пересекать бурный Бискайский залив в товарных количествах нет ни малейшей заинтересованности.

 

А в не товарных - было пару раз, но погоды это не сделает. Томпсон:

. С другой стороны, в 455 году у берегов района Луго были замечены семь кораблей герулов, народа, жившего, видимо, в Дании⁹⁹. На кораблях находилось около 400 легковооруженных воинов. Целая толпа испанцев собралась на берегу для того, чтобы дать им отпор, но пираты бежали, потеряв только двух человек. Возвращаясь в свои дальние северные края, они по дороге ограбили прибрежные районы Вардуллии и Кантабрии. (Вардуллы жили между страной басков и Кантабрией, а их основное поселение находилось на месте современного Бильбао.)¹⁰⁰ 

Через четыре года, в 459 году, другая банда герулов совершила жестокий набег на побережье вблизи Луго, после чего они вышли в море и направились к Бетике, где Гидаций потерял их из виду¹⁰¹.

 

 

[Каминский]

Кому там свевы поклонялись, Одину или Вотану?

Будут поклоняться кому-то из них. Сикретезированным с Великим Архонтом присцеллианства (кстати, а не этими ли идеями вдохновлялись багауды?)

А в не товарных - было пару раз,

А, значит герулы все-таки были. имхо, они со свевами могли сработаться

[Ottokar]

детерминизм. Я не говорю, что арабов не будет, но вы уверенны, что они дойдут до Испании?

Ну, если тут не будет войн Юстиниана - таки да, не дойдут.

К тому же за ту Испанию Георг меня заклюет совсем, она у меня будет такая...."со своей атмосферой".

Ну, язычество там вряд ли удастся возродить. ИМХО будет обычное кафолическое христианство.

[Magnum]

У вандалов не только "посредники" но и самые натуральные сограждане "из добрых римлян" были еще со времен их пребывания в Паннонии, где к ним примкнуло немало римских оппозиционеров из упёртых ариан, которых римское правительство преследовало. Из той самой Паннонии, которая впоследствии оказалась под властью Аттилы

И есть свидетельства, что кто-то из них сохранил связи с исторической родиной и приезжал туда погостить из Африки? 

 

[Georg]

И есть свидетельства

Кто ж вам их оставит? В такой ситуации торжественное посольство невозможно - ибо проезд только через территорию империи "под прикрытием".

А Приск Панийский - конфиденциальной инфой владел, ибо не историк, а профессиональный дипломат. Но имен думаю даже он не назвал бы.

 

А, значит герулы все-таки были

Так я ж и написал: "сколь-либо серьезные силы не привезешь".

Несколько сотен очаянных голов, готовых пуститься в авантюру через Аквитанское море. погоды не сделают.

Ну, язычество там вряд ли удастся возродить.

Ну, для жанра фентези, в коем коллега Каминский велик, вполне сойдет. Я согласен с коллегой Магнумом в том что худлит не подлежит критике на предмет реалистичности.

 

 

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Georg

[Magnum]

Кто ж вам их оставит? В такой ситуации торжественное посольство невозможно - ибо проезд только через территорию империи "под прикрытием".

Я и говорю - конспирология... Ладно, для худлита сойдет.  У меня в одном тексте вообще были вандальские эмиссары при Каталаунских полях. 

 

 

 

[Каминский]

Несколько сотен очаянных голов, готовых пуститься в авантюру через Аквитанское море.

Герулы вроде как в то время шлялись неприкаянно чуть ли не по всей Европе в поисках своего места, глядишь и просочились бы как-то к свевам.

Ну, язычество там вряд ли удастся возродить

На текущий момент язычество там не нужно возрождать - оно вполне себе живо.

В дальнейшем да, вариантов особо не просматривается (но, кстати, а как там было с автохтонным язычеством у местного населения?)

Но для худлита можно все  Тем более, что у меня было бы свевское язычество смешанное с василидианством

[Ottokar]

Но для худлита можно все  Тем более, что у меня было бы свевское язычество смешанное с василидианством

Я видел сомнения в гностицизме присциллиан.

[Ottokar]

Для этого надо как минимум королевство вестготов снести под ноль. Помните же с какой целью Флавий Констанций поселил их в Аквитании и повязал их "единством интересов" с местным сенаторским сословием.

А победа багаудов в Галлии не привела бы к кельтизации всей Галлии, как в реале это произошло в Арморике, или нет?

[Каминский]

Я видел сомнения в гностицизме присциллиан

Там где нельзя сказать ничего определенного я толкую сомнения в свою пользу. Тем более в худлите

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Каминский

[Ottokar]

Там где нельзя сказать ничего определенного я толкую сомнения в свою пользу. Тем более в худлите

А, ну худлит это святое. Хотя если выйти за пределы худлита - ИМХО, как-то сомнительно, что казнь Присциллиана и Ко, будь они действительно гностиками / манихеями, вызвала бы протест у таких персонажей, как Мартин Турский и Амброзий Медиоланский, вполне себе христиан-ортодоксов.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

кельтизации всей Галлии, как в реале это произошло в Арморике

а что в реале произошло в Арморике?

[Ottokar]

а что в реале произошло в Арморике?

Ну там галло-римская идентичность сменилась на чисто-галльскую. Так появились бретонцы.

[Neznaika1975]

Так появились бретонцы.

это в Бретани

а в Нормандии и в арморике?

[Каминский]

Ну там галло-римская идентичность сменилась на чисто-галльскую

На галло-бриттскую, если уж на то пошло.

Кстати, вопрос интересный - а вообще в такую Испанию бритты сунутся или сплавятся куда еще из Британии?

ИМХО, как-то сомнительно, что казнь Присциллиана и Ко, будь они действительно гностиками / манихеями, вызвала бы протест у таких персонажей, как Мартин Турский и Амброзий Медиоланский, вполне себе христиан-ортодоксов.

Может на местах знали лучше, а эти товарищи просто не разобрались что к чему.

И да, повторюсь, сдается мне что подобное "антисистемное" учение и впрямь могло прийтись по вкусу иным из багаудов.

[Ottokar]

На галло-бриттскую, если уж на то пошло.

Да.

Кстати, вопрос интересный - а вообще в такую Испанию бритты сунутся или сплавятся куда еще из Британии?

Сунутся, люди с боевым опытом для свевов лишними не будут.

Может на местах знали лучше, а эти товарищи просто не разобрались что к чему.

Мартин галл, а Амброзий Медиоланский принадлежал к знатному семейству с родней по всему Западу (вопрос разобран в книге Эрлихмана про короля Артура). Не говоря уж о том, что осудивший Присциллиана и Ко на смерть император (узурпатор) Максим вообще был бритт, а не испанец.

И да, повторюсь, сдается мне что подобное "антисистемное" учение и впрямь могло прийтись по вкусу иным из багаудов.

На Западе социальный радикализм воплощался скорее в донатизме. А багауды вроде были религиозно индиффирентны.

[Каминский]

Сунутся, люди с боевым опытом для свевов лишними не будут

Для свевов то не будут, а вот сами бриттам оно надо - менять одних германских варваров на других. Впрочем, они и так фактически поселились у свевов, правда уже после вестготского погрома

[sigulin.maxim]

люди с боевым опытом

Люди с боевым опытом могли податься в любое из бриттских королевств, они тогда еще 4/5 территории Британии занимали. Скорее всего за море (да еще так далеко) рванули какие то местные то ли рыбаки то ли торговцы-моряки, которым как раз место поспокойнее найти хотелось

[Ottokar]

Впрочем, они и так фактически поселились у свевов, правда уже после вестготского погрома

Вот именно.