Более тяжелая ВМВ для СССР.

[DartMol2]

Итак, идея такая - Гитлер или тот кто его заменяет в нашей альтернативе(не уверен просто что подобное возможно при Гитлере) делает более активную ставку на русских и украинских коллаборационистов. На захваченной территории не только распускаются колхозы и оттуда не вывозятся остарбайтеры, но и вообще - всячески не препятствуется организация самоуправления руками организаций вроде украинской ОУН и российской КОНР. Цель - включить как можно больше местного населения СССР и эмигрантов в борьбу против Сталина. Как итог этой меры и возможно ещё ряда каких-нибудь мелких изменений в нашей альтернативе - происходит один из двух сценариев:
1.СССР таки устоял, но на момент наступления Союзников против Гитлера толком не контролировал свою западную территорию и погряз в войне с коллаборационистами снабжаемыми немецким оружием. Войска Союзников берут Берлин, а затем освобождают Варшаву и возвращают в Польшу сидящее в Британии правительство, в то время как СССР едва выходит к довоенной границе(той самой которая в себя не включала ни Львов, ни Измаил, ни Выборг). За СССР признают как и в реальности место в списке основателей ООН, но никаких стран сателлитов и никаких привезённых из Рейха станков и чертежей атомной бомбы у СССР в данной альтернативе нет.
2.СССР пал под натиском колаборационистов и Рейха. На момент окончания войны Россия и Украина являются союзниками Германии вроде Франко - от них требуется подавлять у себя восстания красных, обеспечивать Германии надёжный тыл и выполнять поставки определённых дефицитных ресурсов. Тем не менее - такие отношения приводят к тому что когда Берлин падает - Украина и Россия не пытаются спасать Гитлера и быстро договариваются с союзниками.
Ну и ещё одна деталь альтернативы - наверняка при падении СССР Япония у него что-то из территорий отгрызла и наверняка довольно сильно уменьшила численность Квантунской Армии(ибо уже не нужно защищаться от вероятного нападения), в пользу других направлений.

В общем насколько много нужно изменений для того чтобы первая или вторая альтернатива взлетели?

[Максим]

Оба варианта альтпозитива, в особенности второй вариант. За восточную политику отвечает не Розенберг?

[Некромант 1488]

Ну да, алтернатива боле влиятельного Розенберга.   

[Звёзды Светят]

не вывозятся остарбайтеры

 

Работать Пушкин будет?

 

[Серж]

В общем насколько много нужно изменений для того чтобы первая или вторая альтернатива взлетели?

Первая - более прагматичный или меньше вмешивающийся в дела на востоке Гитлер. Изобретать велосипед не надо, достаточно повторять опыт 1918 года. Хотя без остарбайтеров, наверное, не обойдутся. Ровно как и без массовых жестокостей. Но сформировать многочисленный слой коллаборационистов и организовать из них серьезную силу можно. 
Вторая - нереал. Даже если будет потеряна Москва и вообще отступление до Урала, Сталина никто свергать не будет. Своего генеральского заговора или народной революции в СССР не возникнет ни при каких обстоятельствах. Ну и союзники увеличат поставки в СССР, чтоб он хоть как-то держался.
 

[sanitareugen]

Распускаются колхозы=не обеспечиваются поставки продовольствия.

Не вывозятся остарбайтеры=увеличивается продолжительность рабочего дня и режутся ставки в Германии

Больше прав коллаборационистам=меньше карьерных возможностей германским чиновникам.

Такую программу мог бы принять альт-Гитлер, ставящий перед собой не цель улучшить положение немцев, а за счёт немцев уничтожить (Россию/СССР/большевизм, нужное подчеркнуть). Но такой Гитлер к власти не пришёл бы, не получив поддержки масс, а попытавшись ввести - утративший бы поддержку.

[Каминский]

Ну и союзники увеличат поставки в СССР, чтоб он хоть как-то держался.

Ценность "СССР отступившего за Урал" как союзника близится к нулю. Тем более, что тут и у Японии может возникнуть соблазн вступить в войну.

[литовец]

дело не в Розенберге, а в самом Гитлнрею При другой политике немцев, добровольцы на работу в Германию тоже найдутся

[maxab]

Ценность "СССР отступившего за Урал" как союзника близится к нулю

ага, сколько населения тогда за Уралом жило... даже если мобилизовать всех тунгусов и чукч...

[Серж]

Распускаются колхозы=не обеспечиваются поставки продовольствия.

В 1918 как-то обеспечивали без колхозов. Может, в меньших объемах, но зато и сопротивление тогда меньше будет.

Не вывозятся остарбайтеры=увеличивается продолжительность рабочего дня и режутся ставки в Германии

Тут да, удержаться от их отправки тяжело будет. 

Больше прав коллаборационистам=меньше карьерных возможностей германским чиновникам.

Да ну, сколько там немецких чиновников сделали карьеру на оккупированных территориях? Думаю, намного меньше, чем немецких солдат погибло в бою с партизанами (число и поддержка которых зависят от политики)

При другой политике немцев, добровольцы на работу в Германию тоже найдутся

Они и так находились, и в немалых количествах. Но обеспечивать сносные условия (т.е. ощутимо лучше, чем дома) было дорого для такого огромного числа, как в реале. 

Ценность "СССР отступившего за Урал" как союзника близится к нулю.

Всё же лучше, чем его капитуляция. 

[sanitareugen]

В 1918 как-то обеспечивали без колхозов.

Хорошо обеспечивали, пришлось бросить союзника-гетмана и убежать... Ну, или покупать за полную цену в ущерб своим гражданам.

Да ну, сколько там немецких чиновников сделали карьеру на оккупированных территориях? Думаю, намного меньше, чем немецких солдат погибло в бою с партизанами (число и поддержка которых зависят от политики)

"Солдаты привыкли умирать". В отличие от гауляйтеров.

[Серж]

Хорошо обеспечивали, пришлось бросить союзника-гетмана и убежать... Ну, или покупать за полную цену в ущерб своим гражданам.

Вообще-то союзника-гетмана пришлось бросить по условиям Компьенского перемирия, а вовсе не из-за недостаточных поставок продуктов. 

"Солдаты привыкли умирать". В отличие от гауляйтеров.

Сколько их было-то, этих гауляйтеров? Чтоб ради их интересов вести войну в тылу? Ну будут в этой альтернативе послы, советники, представители или еще кто. Или даже тот же рейхскомиссар, но с уровнем вмешательства как в реальном Локте.

[DartMol2]

Вторая - нереал. Даже если будет потеряна Москва и вообще отступление до Урала, Сталина никто свергать не будет. Своего генеральского заговора или народной революции в СССР не возникнет ни при каких обстоятельствах. Ну и союзники увеличат поставки в СССР, чтоб он хоть как-то держался.

Хотел ответить, но за меня уже ответили:

Ценность "СССР отступившего за Урал" как союзника близится к нулю. Тем более, что тут и у Японии может возникнуть соблазн вступить в войну.

ага, сколько населения тогда за Уралом жило... даже если мобилизовать всех тунгусов и чукч...

Вот именно так. Я как-то подсчитывал какая доля населения из 140 миллионов РФ живёт за Уралом, какая перед. Выходило - 100 млн перед уралом, 40 за. В 40-е годы ситуация отличалась тем что перед уралом были ещё Украина и Беларусь, а за Уралом - Средняя Азия, но думаю соотношение было такое же. СССР при определённой доле потери территорий будет тупо не хватать рабочей силы и солдат, чтобы сдерживать фронт. А там ещё и среднеазиатские националисты головы поднимут и спросят "а почему мы должны умирать за земли этих русских?".

[литовец]

Cерж, сколько читал влспоминания литовцкв, которые тоже не слишком добровольно работали в Германии, то условия работы были более-менее нормальные, даже с немецкими девушками нормально флмртовали

[DartMol2]

Кстати, про поставки в СССР - если немцы дошли до Урала - вступившая в войну против СССР Япония может очень быстро закончить ленд-лиз. Или я не прав? В реальности через какие порты шли поставки в СССР и мешала ли этим поставкам Япония? Потому что если через Владивосток - то вполне могла помешать.

Изменено 17 Mar 2020 пользователем DartMol2

[Серж]

Cерж, сколько читал влспоминания литовцкв, которые тоже не слишком добровольно работали в Германии, то условия работы были более-менее нормальные, даже с немецкими девушками нормально флмртовали

Всё же к литовцам отношение было получше, чем к славянам. У русских, которые добровольно уезжали, тоже, может, были нормальные условия. Но остарбайтеров было слишком много, чтобы ограничиться только добровольными. О рабских условиях жизни и работы остарбайтеров пишут ведь не только советские авторы, но и Бивор, например, которого уж никак не заподозришь в просоветской ангажированности.

[sanitareugen]

Сколько их было-то, этих гауляйтеров?

Немного. Но больше, чем Гитлеров. И если он окажется в ситуации, когда народ недоволен снижением уровня жизни (будь то из-за нехватки еды или нехватки денег для закупки еды за разумную цену в оккупированных районах, или из-за увеличения рабочего дня), а высокопоставленные чины фрондируют - долго ли продержится? А если ему залётный попадаст расскажет, какие будут проблемы, и что неблагодарный народ СССР не хочет даром кормить и даром работать за освобождение от жидобольшевизма - так он, скорее, от войны откажется.

[Рюрик]

1.СССР таки устоял, но на момент наступления Союзников против Гитлера толком не контролировал свою западную территорию и погряз в войне с коллаборационистами снабжаемыми немецким оружием. Войска Союзников берут Берлин, а затем освобождают Варшаву и возвращают в Польшу сидящее в Британии правительство, в то время как СССР едва выходит к довоенной границе(той самой которая в себя не включала ни Львов, ни Измаил, ни Выборг). За СССР признают как и в реальности место в списке основателей ООН, но никаких стран сателлитов и никаких привезённых из Рейха станков и чертежей атомной бомбы у СССР в данной альтернативе нет. 2.СССР пал под натиском колаборационистов и Рейха. На момент окончания войны Россия и Украина являются союзниками Германии вроде Франко - от них требуется подавлять у себя восстания красных, обеспечивать Германии надёжный тыл и выполнять поставки определённых дефицитных ресурсов. Тем не менее - такие отношения приводят к тому что когда Берлин падает - Украина и Россия не пытаются спасать Гитлера и быстро договариваются с союзниками. Ну и ещё одна деталь альтернативы - наверняка при падении СССР Япония у него что-то из территорий отгрызла и наверняка довольно сильно уменьшила численность Квантунской Армии(ибо уже не нужно защищаться от вероятного нападения), в пользу других направлений. В общем насколько много нужно изменений для того чтобы первая или вторая альтернатива взлетели?

третья альтернатива - развилке не в Германии, а чуть восточнее - в Польше, а именно - кормим персиком Юзефа Бека, т.к. именно он, когда в 1938 Германия предложила Польше присоединится к антикоминтерновскому пакту - уперся рогом. Вторая Речь Посполитая в качестве союзника Рейха это + полтора миллиона солдат и граница СССР куда восточнее. Сколько там километров до Москвы не дошли? А если наступление стратует куда восточнее и с дополнительной полусотней польских дивизий? Да и партизанщины будет куда меньше, т.к. самая партизанская БССР однозначно попадет в польскую зону оккупации, а поляки, в отличие от немцев, никакого плана "ост" в своё зоне оккупации делать не будут по чисто идеологической причине - в санационной Польше белорусы официально считались "субэтносом польского народа" (дабы оправдать нахождение Кресов Всходних в составе Польши тем, что белорусы это "поляки", просто "слегка испорченные") - т.е. насильо ополячивать конечно будут (в духе "кто ты естем? поляк малы! яки знак твуй? ожел бялы!) но геноцидит точно не станут - ибо "они тоже поляки")

а по поводу - "ну как же будет рейх сотрудничать с Польшей - это же славяне"

1) в РЕИ рейх сам в 1938 году предлагал Польше военный союз - отказались от него именно поляки

2) активно сотрудничавшие с рейхом Словакия и Хорватия - это что, "не славяне"?

Изменено 17 Mar 2020 пользователем Рюрик

[komo]

Всё же к литовцам отношение было получше, чем к славянам. У русских, которые добровольно уезжали, тоже, может, были нормальные условия. Но остарбайтеров было слишком много, чтобы ограничиться только добровольными. О рабских условиях жизни и работы остарбайтеров пишут ведь не только советские авторы, но и Бивор, например, которого уж никак не заподозришь в просоветской ангажированности.

А советским с чем было сравнивать урезанные зарплаты в окупационных марках на счет , с довоенными доходами итальянцев или тем более французов или даже  зарплатами сезонников польских с\х довоенных в той же Германии 30-х . А по сравнению с родным заводом или тем более колхозным раем как то неплохо  выглядело году эдак в 42-43 . , с учетом повальной безработицы в городах на окупированой части советов . Тут прикол в чем лишний год в окупации и скажем чуть лучше ситуация с бомбежками Европы (сдвиг скажем на полгода по сравнению с реальным разрушением Гамбурга ) и начинает играть обратная связь . Возможно последует провал эпичный "Следжхамера" с огромными потерями и сухопутное вторжение в 44 г начнется на  балканах и-или Норвегии . или вообще по следам Велингтона с Португалии начнут .

[Звёзды Светят]

Самый мрак для СССР -  это если в Англии к власти приходит Мосли, во Франции - коагуляры.

 

Кто там где ещё?

 

И кто бы написал такую альтписанину, в которой прибегает к Брежневу-70 изобретатель прокола пространства, докладывает, что в  параллели на СССР-39 скоро навалится весь шарик...

 

[seg49]

к литовцам отношение было получше, чем к славянам. У русских, которые добровольно уезжали, тоже, может, были нормальные условия.

К которым отношение было плохое и условия жизни плохие  там (в Германии) и остались (в могилах)

[Каминский]

а по поводу - "ну как же будет рейх сотрудничать с Польшей - это же славяне"

Проблема с поляками не в том, что они славяне, а в том что они занимают до зарезу необходимый Гитлеру  "Лебенсраум", часть которого немцы - и не так чтобы совсем без оснований, - считают своими исконными территориями.

[Solowhoff]

Так Розенберг и предлагал похожее в реале - государства-сателлиты для националов по словацкому и хорватскому типу. Но Борман и сам Гитлер были против. Да и Гиммлер тоже (это потом он начал клепать кучу инонациональных формирований из негерманцев в Ваффен СС, а в 1941 был против). Борман чуть ли не прямым текстом упрекал Розенберга, что он носится со своими прибалтами и украинцами.

[Сеня]

насколько много нужно изменений для того чтобы первая или вторая альтернатива взлетели?

ну как минимум победа группы Штрассера. Гитлер принципиально не мог бросить немецких солдат в войну ради каких то отвлечённых целей

[digger]

 Поляки занимают не только будущий лебенсраум, но и отданные им после ПМВ земли, и угнетают немцев.Дружить с ними слишком альтернативно.АИ-Гитлер должен был бы просто больше бояться поражения СССР, тогда в том числе тотальная война, снятие ресурсов с битвы за Атлантику итп. Темы были, решили,что скорее всего получится, а потом прилетят американцы с атомной бомбой.