Более тяжелая ВМВ для СССР.

371 сообщение в этой теме

Опубликовано:

польские дивизии будут плохим подспорьем

Смотря когда война начнется. Если в 1941 то у поляков дивизии будут гораздо насыщеннее артиллерией с собственных заводов, которые будут вводится в строй в 1940-ом. И если не на ударных направлениях, то на второстепенных, они смогут связать 40-50 дивизий РККА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С поляками в принципе проблем у немцев должно быть менше чем с руминами. Такая деталь - одинаковий патрон и та же винтовка маузера. У поляков много кавалерии и это для пространств восточного фронта хорошо. А те же румины были от нюдь не только мальчиками для битя. Так что две польские дивизии одну германскую вполне заменьят. что интересно если Польша союзник Германии то скорее всего Западного фронта для Германии нету. То есть пока комунисты и национал- социалисты выясняют какой социализм боле  правильный, в Европе все спокойно. Для Франции и Англии позитив. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотря когда война начнется. Если в 1941 то у поляков дивизии будут гораздо насыщеннее артиллерией с собственных заводов, которые будут вводится в строй в 1940-ом.

А деньги откуда?

И если не на ударных направлениях, то на второстепенных, они смогут связать 40-50 дивизий РККА.

30 дивизий свяжут 40-50 дивизий РККА? Вы что-то не то говорите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

30 дивизий свяжут 40-50 дивизий РККА

свяжут. обороной второстепенных направлений и флангов наступающих армий. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

свяжут. обороной

Как можно связать обороной обороняющегося?

и флангов наступающих армий.

Поясните, как можно связать кого-то, не находясь на направлении главного удара? 

Кстати, опасное это дело -- откровенно слабыми войсками фланги главного удара прикрывать. Немцы за это под Сталинградом хорошо поплатились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такая деталь - одинаковий патрон и та же винтовка маузера.

У поляков много кавалерии и это для пространств восточного фронта хорошо.

Ну, если так, то все проблемы решены :haha:

А те же румины были от нюдь не только мальчиками для битя.

Хороший пример. Сколько там румыны в июне 1941 года выставили, и сколько против них дивизий Красной армии сражалось? 

Так что две польские дивизии одну германскую вполне заменьят

Ну вот это как-то ближе к правде. Учитывая, что всего дивизий в польской армии 30 -- добавка небольшая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как можно связать обороной обороняющегося?

не позволять перебрасывать части против ударных дивизий. Вариантов много. Особенно для лета 41 года, когда Красная армия то и дело пыталась наносить контрудары. И здесь будет наносить, но парировать их будут поляки, а не немецкие части, которые бОльшими силами будут развивать прорывы.

А деньги откуда?

Откуда в РИ намеревались взять для модернизации военной промышленности. А если нет войны на Западе, то могу быть и англо-французские кредиты.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хороший пример. Сколько там румыны в июне 1941 года выставили, и сколько против них дивизий Красной армии сражалось? 

Например

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_M%C3%BCnchen

или.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Odessa_(1941)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не позволять перебрасывать части против ударных дивизий. Вариантов много. Особенно для лета 41 года, когда Красная армия то и дело пыталась наносить контрудары. И здесь будет наносить, но парировать их будут поляки, а не немецкие части, которые бОльшими силами будут развивать прорывы.

Нет, не будут, потому что наладить взаимодействие с польскими дивизиями на том уровне, на котором немецкая пехота взаимодействовала с немецкими танковыми корпусами, к примеру, под Дубно, невозможно. Это нужны вытягивание поляков на немецкие уставы и десятки лет совместных учений. Поэтому прикрывать фланги ударных группировок будут немцы. а полякам дадут самостоятельные направления, как дали румынам, венграм, итальянцам.

Откуда в РИ намеревались взять для модернизации военной промышленности.

В реальной истории были французские кредиты, которым здесь придется сделать ручкой. Но даже с французскими кредитами, масштабы перевооружения польской армии не впечатляют.

А если нет войны на Западе, то могу быть и англо-французские кредиты.

Нет, не могут быть. Французы -- не самоубийцы, выкармливать помощника своего главного врага. Да и англичанам это ни к чему.

Ну и? Немецкая армия, поддержанная двумя румынскими, медленно выдавливала одну советскую армию из Молдавии. И если 18-я армия действительно была переброшена на Южный фронт, то почему упомянули 12-ю -- вообще непонятно. Она отступала от Станислава, понесла большие потери, была окружена и погибла под Уманью.

Героическая оборона Одессы широко известна с советских времен. Хвалиться тут румынам нечего. Одесса была оставлена в связи с угрозой Крыму и необходимостью перебросить Приморскую армию для его защиты. Вы на соотношение сил посмотрите. Румыны имели в начале пятикратное, а под конец -- десятикратное превосходство, и ничего не смогли сделать. Приморская армия своими действиями надолго и прочно связала многократно превосходящего противника.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и? Немецкая армия, поддержанная двумя румынскими, медленно выдавливала одну советскую армию из Молдавии. И если 18-я армия действительно была переброшена на Южный фронт, то почему упомянули 12-ю -- вообще непонятно. Она отступала от Станислава, понесла большие потери, была окружена и погибла под Уманью.

Наступали без немецкаих танкових дивизий против двух советских мехкорпусов --- и победили. Да не столь красиво как других местах но вполе победили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Наступали без немецкаих танкових дивизий против двух советских мехкорпусов --- и победили.

Вот не надо про два советских мехкорпуса. 18-й был некомплектный, относился ко второй или третьей очереди готовности. Второй мехкорпус, имел чуть больше 500 танков. Вот здесь есть состав: http://istmat.info/node/26087 Смотреть надо на общее соотношение сил. У СССР 12 дивизий (в том числе, две кавалерийских) и 3 условных бригады (18-й мехкорпус), у немцев семь пехотных дивизий, у румын семь пехотных и две кавалерийских дивизии, три горных и три кавалерийских бригады. Таким образом, это 9-я Красная армия сковывала противника, которого, в противном случае, могли бы использовать в другом месте, а не наоборот.

Да не столь красиво как других местах но вполе победили. 

Да ничего они сами не победили. Это победа группы армий "Юг", которая в июле вышла на фланг Южного фронта и вынуждала его отходить. Ну да, румыны с 11-й армией тоже подчинялись группе армий "Юг" и их действия способствовали общему успеху.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Героическая оборона Одессы широко известна с советских времен. Хвалиться тут румынам нечего. Одесса была оставлена в связи с угрозой Крыму и необходимостью перебросить Приморскую армию для его защиты. Вы на соотношение сил посмотрите. Румыны имели в начале пятикратное, а под конец -- десятикратное превосходство, и ничего не смогли сделать. Приморская армия своими действиями надолго и прочно связала многократно превосходящего противника.  

Про превосходство - реально у румин было 3-4 кратное превосходство, что против укрепленнолго города не всегда достаточно, другое соотношение получаются когда сравнивают численность румин в конце с численостю согветских в начале. Причин почему советы сдали Одесу с большими трофеями руминам можно назвать много но результат очевиден - город перешел в руки румин. Потери советские по советским данным 40 268 человек а румин  92 545 (17 729 убитыми, 63 345 ранеными, 11 471 пропавшими) то есть штурмуя укрепленный город архаичная руминская армия потеряла лиш два раза больше людей. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот не надо про два советских мехкорпуса. 18-й был некомплектный, относился ко второй или третьей очереди готовности. Второй мехкорпус, по памяти, имел меньше 500 танков. Смотреть надо на общее соотношение сил. У СССР 12 дивизий (в том числе, две кавалерийских) и 3 условных бригады (18-й мехкорпус), у немцев семь пехотных дивизий, у румын семь пехотных и две кавалерийских дивизии, три горных и три кавалерийских бригады. Таким образом, это 9-я Красная армия сковывала противника, которого, в противном случае, могли бы использовать в другом месте, а не наоборот.

Вобшем по танкам у СССР было абсолютное превосходство и 7 немецких пехотных дивизий  + 7 руминских пехотных дивизий + кавалерия активными наступательными действиями сковали эти мехкорпуса. Причем потери наступаюших лиш немного больше советских. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про превосходство - реально у румин было 3-4 кратное превосходство

Тоже более чем достаточно для успешного наступления. Если бы это была нормальная армия.

что против укрепленнолго города не всегда достаточно

Это пропагандистская демагогия. Во-первых, трехкратного перевеса нормальной армии для наступления должно быть достаточно. Во-вторых, не надо изображать Одессу крепостью -- это был обычный город, вокруг которого успели создать нормальную полевую оборону (но не более того). В город румыны с боем провраться так и не смогли. 

Причин почему советы сдали Одесу с большими трофеями руминам можно назвать много но результат очевиден - город перешел в руки румин.

Результат, вообще-то, очевиден -- красные, в конце концов, пришли в Бухарест. Какая у Вас аргументация, то и в ответ получите.

Потери советские по советским данным 40 268 человек а румин  92 545 (17 729 убитыми, 63 345 ранеными, 11 471 пропавшими) то есть штурмуя укрепленный город архаичная руминская армия потеряла лиш два раза больше людей. 

Это не лишь. Это называется кровью умылись. Треть своей действующей армии под городом положили, ничего себе лишь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по сути без румин Германия неимела собственных ресурсов для наступления на юге. 

И вобше реч идет о возможности польской армии активно действовать против советских войск в 1941 году. По моему такую способность можно счтать на руминских примерах доказанной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вобшем по танкам у СССР было абсолютное превосходство

И что? А у немцев было по 72 колотушки в каждой дивизии, не считая прочей артиллерии, и, главное, умение их использовать. Только румыны-то тут при чем?

Причем потери наступаюших лиш немного больше советских. 

Ну это пусть румыны немцам спасибо говорят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по сути без румин Германия неимела собственных ресурсов для наступления на юге. 

Неправда. Другое дело, что без румын, удар из Румынии не состоялся бы, и красные смогли бы перебросить войска Южного фронта против главной ударной группы (1-я танковая группа, 6-я и 17-я армии).

По моему такую способность можно счтать на руминских примерах доказанной. 

Нет. Румыны только помогали. А у поляков и такого бы не было, потому что немцы и так наносили главный удар из Польши, обеспечив высокую концентрацию войск. Полякам там места не было, и нужды в них не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Неправда. Другое дело, что без румын, удар из Румынии не состоялся бы, и красные смогли бы перебросить войска Южного фронта против главной ударной группы (1-я танковая группа, 6-я и 17-я армии).

Правда! Без румин ту же Одессу окружать было бы нечем, да и 7 пехотных дивизий мало там и для наступления и для обороны. 

Нет. Румыны только помогали. А у поляков и такого бы не было, потому что немцы и так наносили главный удар из Польши, обеспечив высокую концентрацию войск. Полякам там места не было, и нужды в них не было.

Было там место для всех. И ещо реально нехватало войск. Если Польша союзник то появляются много разных возможностей. Например можно резко усилить удар на юге. Итог бистрий разгром а не вытолкание. Можно бросить поляков на Таллин неотвлекая 18-ю армию от Ленинграда. Можно бистрее взять Крим. Бистрее развернуть наступление на Киев. Если у вас в наличие 30 лишных дивизий то у вас появляются много дополнительных возможностей.

трехкратного перевеса нормальной армии для наступления должно быть достаточно.

А я разве где то говорил что тогдашньая руминская армия - современная? Это архаичная армия но при этом в начальный период войны сослужила немцам неплохую службу. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда! Без румин ту же Одессу окружать было бы нечем, да и 7 пехотных дивизий мало там и для наступления и для обороны. 

А зачем немцам Одесса?

Было там место для всех. И ещо реально нехватало войск.

Вы забываете про одно важное условие: нельзя перемешивать войска разных армий, обученных действовать по разным уставам, на одном направлении, тем более главном. Это верный путь загубить все дело.

Например можно резко усилить удар на юге. Итог бистрий разгром а не вытолкание.

А конкретнее? Вот как Вы предлагаете усилить удар на юге?

Можно бросить поляков на Таллин неотвлекая 18-ю армию от Ленинграда.

Логистика против. У поляков нормальной коммуникационной линии для наступления на Таллин нет. Так что медленно и печально, терпя постоянную нужду в боеприпасах и ГСМ, и постоянно получая чувствительные удары от советских мехкорпусов (третий мехкорпус даже немцам задал жару в первые дни под Алитусом, а уж поляков намного серьезнее потреплет)

Можно бистрее взять Крим.

Вообще-то, от старой польской границы и так Крым взяли бы раньше. Потому что меньше топать. Самый главный выигрыш для немцев: исходный рубеж восточнее, и припятская проблема не так остро стоит. Но польская армия тут ни при чем.

Если у вас в наличие 30 лишных дивизий то у вас появляются много дополнительных возможностей.

Мы уже решили, что не 30, а 15.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я разве где то говорил что тогдашньая руминская армия - современная? Это архаичная армия но при этом в начальный период войны сослужила немцам неплохую службу. 

В чем эта служба? Отвлечение 11-й армии на юг небесспорно. Может быть, немцам стоило её не в Румынии использовать, а в Припятских лесах. Вот тогда их движение было бы более быстрым, потому что давили бы на Потапова с фронта, и он не мог бы бить во фланг Клейсту, постоянно тормозя его. Глядишь, и окружение советских 6-й и 12-й армий удалось бы раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем эта служба? Отвлечение 11-й армии на юг небесспорно. Может быть, немцам стоило её не в Румынии использовать, а в Припятских лесах. Вот тогда их движение было бы более быстрым, потому что давили бы на Потапова с фронта, и он не мог бы бить во фланг Клейсту, постоянно тормозя его. Глядишь, и окружение советских 6-й и 12-й армий удалось бы раньше.

Вот вы уже начинайте осозновать что у немцев банальная нехватка войск! Уже начинаются гадания куда бы 11-ю армию.:grin:  А была бы ещо в балансе польская армия то можно было удар через Припят усилить например польской кавалерией (немецкая единственная кавалерийская дивизия Припятских болотах как раз неплохо поработало). А можно как вы предлагайте 11-ю армию туда а на подмогу руминам отправить вместо 7 немецких дивизий 14 польских. Если у вас больше войск то появляются больше варниантов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот вы уже начинайте осозновать что у немцев банальная нехватка войск! Уже начинаются гадания куда бы 11-ю армию

Это не нехватка войск. Это Вы матчасти не знаете. Части, вошедшие в 11-ю армию просто не успели выдернуть с Балкан, вот и ввели в дело через Румынию. Хоть так, чем никак. Но кто же этим немцам доктор, что, накануне такой большой и важной войны они вздумали быстренько захватить Балканы? Время потеряли, часть войск вынуждены были задействовать не там, где планировалось вначале, а целый моторизованный корпус вообще вынужденно оказался в резерве, причем, у одной из танковых дивизий при попытке вывезти эту дивизию, все танки были потеряны.

А была бы ещо в балансе польская армия то можно было удар через Припят усилить например польской кавалерией (немецкая единственная кавалерийская дивизия Припятских болотах как раз неплохо поработало).

Для начала, Вы определитесь, где граница. При сохранении Польши она проходит там, где проходила в реале в августе 1939 года. А это значит, что половина припятской проблемы уже устранена.

А можно как вы предлагайте 11-ю армию туда а на подмогу руминам отправить вместо 7 немецких дивизий 14 польских.

1. Даже 14 польских дивизий, боюсь, не смогут заменить 7 немецких. Потому что у них всего по 20 колотушек на дивизию, и бои с советским вторым мехкорпусом будут тяжелыми.

2. Какие вообще румыны? Что им делать? Против Советов у них ничего нет -- потому что при сохранении Польши нет советско-германского Пакта, а значит, нет аннексии Советами Молдавии.

Если у вас больше войск то появляются больше варниантов. 

Плюс Польша, но минус Румыния. Скорее всего, еще и минус Финляндия (неизвестно, как там повернется, Советы могут просто не рискнуть идти на обострение при таком политическом раскладе). Главный проигрыш Советов в таком мире -- географический, мы получаем фронт значительно восточнее. Ленинград так вообще в пределах досягаемости из Эстонии.

Но зато, немцы проигрывают тем, что:

1) У них нет боевого опыта.

2) У них нет танковых групп.

3) У них нет 150 дивизий, пригодных к действиям на Восточном фронте, их немногим больше ста.

4) Танковые дивизии выходят образца 1939, а не образца 1941 года. Это намного хуже, даже при проапгрейженной матчасти.

5) С моторизацией пехоты все намного хуже -- нет многочисленных грузовиков, щахваченных во Франции, обеспечивших снабжение той большой армии, что была у немцев в 1941 году.

И т.д. и т.п.

Правда, у СССР тоже были бы свои особенности, как в плюс, так и в минус.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы забываете про одно важное условие: нельзя перемешивать войска разных армий, обученных действовать по разным уставам, на одном направлении, тем более главном. Это верный путь загубить все дело.

Да это сложно, но при наступление вполне работают - Роммель в Африке. Манштейн - в Криму, Лист на Кавказе. Заметим катастрофа под Сталинградом произошла в ситуации обороны. А до того румины и даже италянцы довольно неплохо усиливали массу удара. 

А конкретнее? Вот как Вы предлагаете усилить удар на юге?

Есть варианты. Например создать там эрзац - танковую группу за счет сведения польских и руминских танкових и кавалерийских частей и некоторих немецких частей под командованием опитного немецкого командира. 

Логистика против. У поляков нормальной коммуникационной линии для наступления на Таллин нет. Так что медленно и печально, терпя постоянную нужду в боеприпасах и ГСМ, и постоянно получая чувствительные удары от советских мехкорпусов (третий мехкорпус даже немцам задал жару в первые дни под Алитусом, а уж поляков намного серьезнее потреплет)

Ненадо тут логистику призивать.;))) В РИ когда немцы вполне разумно основной удар ГА Север делали через юго - восточную Прибалтику у них образовался "угол в стороне от основной оси наступления", которий надо было с боями зачистить отвлекая войска. Наиболе большая проблема - Таллин. Там почти месяц были заняты 4 немецкие дивизии. Логичней было бы бросить их сразу на Лугу а на Таллин какой небудь из польских корпусов из резерва. Опять нечто немешают бросить польские дивизии на зачистку Монзундских островов. Ну да они там больше потерь понесет чем немцы. А немцы тем временем имеют шанс ворватся в Ленинград на плечах отступаюших, ну или выиграть Тихвинское сражение и сойденится с финнами

А зачем немцам Одесса?

А там есть чем поживится да и чем дальше советы от руминской нефти тем у немцев спокойней, не так?. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Какие вообще румыны? Что им делать? Против Советов у них ничего нет -- потому что при сохранении Польши нет советско-германского Пакта, а значит, нет аннексии Советами Молдавии.

Вам уже обяснили другие колеги что Руминия = большой друг Польши. Да и советско - руминские проблеми они боле сложны чем анексия Бессарабии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да это сложно, но при наступление вполне работают

Не убедительно.

Роммель в Африке.

Масштаб не тот.

Манштейн - в Криму

Темпы не те.

Лист на Кавказе.

Это, фактически, разные операционные направления.

Например создать там эрзац - танковую группу за счет сведения польских и руминских танкових и кавалерийских частей и некоторих немецких частей под командованием опитного немецкого командира. 

Не получится. Потому что польские и румынские танковые части -- плохой инструмент для этого. И забудьте про танковые группы. Они -- продукт двух лет второй мировой.

В РИ когда немцы вполне разумно основной удар ГА Север делали через юго - восточную Прибалтику у них образовался "угол в стороне от основной оси наступления", которий надо было с боями зачистить отвлекая войска. Наиболе большая проблема - Таллин. Там почти месяц были заняты 4 немецкие дивизии. Логичней было бы бросить их сразу на Лугу а на Таллин какой небудь из польских корпусов из резерва. Опять нечто немешают бросить польские дивизии на зачистку Монзундских островов.

Простите, от кого Вы собираетесь зачищать Таллин и Моонзунд?

выиграть Тихвинское сражение и сойденится с финнами

А финны здесь при чем?

А там есть чем поживится да и чем дальше советы от руминской нефти тем у немцев спокойней, не так?.

Не так, конечно. Рымунская нефть находится под угрозой ударов из Крыма. Вот его и надо брать, а тратить время на Одессу не нужно. Потому немцы и пообещали её румынам, что она им самим не нужна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас