Пороховой Китай в XIII веке

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

что у Китая был побудительный идеологический мотив лезть к варварам. 

но почему то не лезли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но почему то не лезли

Иногда лезли. А иногда нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И любая сильная династия Китая строила стену, на всякий случай 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но почему то не лезли

При Танах лезли аж до Узбекистана. А, и впервые Корею тогда же захватили. Так что было по-разному.  Но в общем - Китай за последние 2000 лет не сильно расширился (если не считать цинско-маодзедунских захватов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут монголы, которые захватывают и используют новинки

Так это РеИ. Монголы в Китае и использовали порох, вон там первая в мире (из дошедших до наших дней) ручнай пушка использовалась войсками Юаней во времена Хубилая. А конному лучнику/копейщику пищаль нафиг нужна - разве что пистоль не помешал бы, но это уже уровень ренессанса нужОн.

Не совсем. 

Войска Чингизхана пусть пистолями и не вооружаются, но пушки используют. 

И артиллерия монголов говорит свое слово как при осаде русских городов, так и в боях в Европе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почти весь южный Китай - Гуанчжоу там и т.д. - был захвачен у местных как раз перед монголами (и во время их добивания севера). Тогда как раз оттуда предки тайцев и лаосов и сдрыснули от греха подальше в Индокитай.

Ну до почти там как до Луны ракообразным, сдрыскивали от монголов.

У Китая потенциально ест ькуда лезть - куда в РеИ Юани полезли - Бирма, Вьетнам, Индонезия.

Откуда их выкинули, в принципе лезть некуда, все занято и на почти равном уровне с ними находится.

Ха. Ха. Ха. Вся монгольская система коммуникаций ориентирована на то, чего у китайцев никогда не было - большое количество прирожденных конников. Т.е. для монголов нормальная практика, что ездить в седле и совершать недельные переходы могут ВСЕ от мала до велика.  ОНи армии так гоняли. Китайцы в этом не замечены, пару раз, когда что-то приближенное к этому они таки творили - основу войска составляли природные всадники. Ой, и династия была не китайской, а пришлой.

Ну смеятся можно лишь над Вашим возражением, система почты была, только курьеры были не верховые а на телегах передвигались. Но организация уже была.

Да-да. Ошибка в квадрате. Основанная на полном отсутствии знакомства с реалиями.

См. выше.

И то, что действовало внутри Китая ккатегорически не действовало хорошо в других местах. В частности в Степи.

Прекрасно действовало в Степи - см. монголов перенявших почти все у Китая.

А Китай регулярно вел экспансию. Без всякого если.

Эта экспансия очень ограничена и за пределы естественных границ Китая не выходила.

В Корее всего возможного тоже не брали, хотя она слабела на тот период.  Так чуток повоевали.

Так Корею чуть позже взяли, ну возьмут чуть раньше, так ничего не изменится.

То есть пороховому чжурженскому Китаю для экспансии открыто ВСЕ.

Так и Цинскому тоже было открыто, еще до того как все скатилось, но результат известен.

Во время чжурчженей - они успешно вели экспансию и затюкивали соседей. ПРосто у них не было ни нужной численности ни  нужных навыков для создания такой лютой конницы с аналогом пулеметного огня (стрельба из луков монгольских  по смертоносности - полный аналог). Если бы чжурчженям дать дальнобойные ружья - ситуация бы повернулась. Но создание ружей, более дальнобойных, чем монгольские луки - это на 700 лет позже. ) Не те технологии.

Вполне могли бы арбалеты сделать, как раз аналог рейтар был бы - по 4 арбалета на всадника и вперед. Вполне по силам было.

кхм-кхм индия кхм-кхм.. и остальной индокитай .. там много всего вкусного .. 

Были и пробовали - не получилось. А Индия вообще за гранью возможностей.

 

посему я и предлагаю именно флотскую экспансию .. там достаточно в течении пары поколений ориентации на морскую торговлю и завоевание и система будет стремиться поддержать сама себя.

Двух поколений мало - надо четыре поколения, три самый минимум.

это другое. Вассал не провинция

Да по факту отличий очень мало было, можно сказать просто еще одни китайские провинции, но с наместником над ними.

Попросту говоря, уровень развития металлургии, инженерии и качества обработки был катастрофически низок. Да, создавать очень точные механизмы греки и римляне умели. Но это был ювелирный труд, требующей мучительно долгой ручной подгонки деталей друг к другу. И с износоустойчивостью и способностью выдерживать нагрузки все было не просто плохо, а очень-очень плохо. Не говоря уже о том, что целые разделы физики и математики, необходимые для обсчета тепловых машин, еще просто не появились.

Стоит сказать все это самое про паровые турбины(именно паровые турбины) которые работали на североамериканских и канадских лесопилках и заодно посмотреть почему все же использовались.

То есть создать паровую игрушку, способную, скажем, "чудесным образом двигать голову статуи" в храме или во дворце - никаких проблем (кроме сроков, и экстремальной цены). Создать хотя бы пароатмосферный насос, способный, например, откачивать воду из шахты - было бы совершенно невероятной сложности задачей. Сделать же еще и так, чтобы этот насос был дешевле в эксплуатации чем труд рабов или животных... было в то время просто нереально, я уж не говорю о проблемах с топливом.

Учитывая сколько тратилось на откачку воды из шахт в Древнем Риме, то паровая машина из чистого золота оправдана.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну смеятся можно лишь над Вашим возражением, система почты была, только курьеры были не верховые а на телегах передвигались. Но организация уже была.

Еще раз для гостей с луны. Монгольская логистика опиралась на наличие большого количества прирожденных конников и возможности гонять армии по степи.

У китайского Китая такого не было. Системы логистики одинаковы по организации у всех народов.

Будьте добры предъявить доказательства, что у китайцев была сравнимая по дальностям и скорости система. И не собственные измышления, а цитату из авторитетного исследования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз для гостей с луны. Монгольская логистика опиралась на наличие большого количества прирожденных конников и возможности гонять армии по степи. У китайского Китая такого не было. Системы логистики одинаковы по организации у всех народов. Будьте добры предъявить доказательства, что у китайцев была сравнимая по дальностям и скорости система. И не собственные измышления, а цитату из авторитетного исследования.

Какой БРЕД понаписан, путать систему со средством передвижения, ну в качестве контраргумента можно Римскую империю привести - лошадей мало, а система есть, а армия в основном пешая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Римскую империю привести - лошадей мало, а система есть, а армия в основном пешая

В Римской империи и Китае в подавляющем  большинстве использовали речной и морской транспорт.

Лошадей в Риме было в достатке. Они еще не доросли для превосходства конницы над пехотой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Римской империи и Китае в подавляющем  большинстве использовали речной и морской транспорт. Лошадей в Риме было в достатке. Они еще не доросли для превосходства конницы над пехотой

И чему это противоречит? Система или есть или ее нет, а кто в ней используется для сообщения неважно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И чему это противоречит? Система или есть или ее нет, а кто в ней используется для сообщения неважно.

Ну да, ну да. Ребенок что ли?

Система снабжения (контроль, учет, перевалочные пункты) во всех развитых цивилизациях одинакова. Что у инков, что у китайцев. Отличается она именно что элементами, в ней задействованными.

1. Монголы. Система коммуникаций охватывает всю Евразию. Нет проблемы отправить огромную армию через континент воевать в Европе.

2. Китайцы. Протяженность коммуникаций в 10 раз меньше. Система та же самая, ага. Тока в ней задействованы другие лошадки, которые не могут кормиться в степи. Другие служаки, которые не могут спать в седле. Нет никакой возможности прогнать армию до Европы. Почему так? Система ведь одна и та же.

....

Да ладно. Собственно говоря Россия 18 века и Россия 19 века. Принципиальная разница по скорости оборота. До Дальнего Востока или два года пешком или два месяца по жд веткам. А система-то по принципам одна и та же. Тока средства передвижения разные. То ли телеги, то ли жд.составы. 

ну в качестве контраргумента можно Римскую империю привести - лошадей мало, а система есть, а армия в основном пешая.

Ойлан. Тот факт, что Римская империя потому в росте остановилась, что плечо логистики стало непомерным - Вы обошли вниманием.

Каждая империя на взлете растет до тех пор, пока позволяют коммуникации.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

систему со средством передвижения

 

Система или есть или ее нет

В древнем Риме была развитая система морского передвижения. И торговли. Что мешало создать трансатлантическую систему торговли, которая существует сегодня?  Отправлять тысячами контейнеры в Индию и Китай? )

Тока не надо вырезано цензурой, 1 балл, что они могли это сделать.

У них не было соответствующих средств передвижения.  Были корабли. Но ни по дальности, ни по грузоподъемности они не могли обеспечить такую торговлю.

Точно также - инки, китайцы, римляне. Все имели системы логистики на одних принципах. Но все с очень разным результатом, т.к. там использовались разные рабочие единицы. Пеший носильщик и лама. Корабль, который мог по морю, но не мог по степи. Кони, которые могли пройти спокойно тысячи км и кормиться тем, что найдут в степи (подсказка - у китайцев таких не было и людей, готовых с ними управляться не было, исключая поселенных кочевников).

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Система или есть или ее нет, а кто в ней используется для сообщения неважно.

То есть пешие носильщики или современные грузовики - неважно? )

Ни по дальности, ни по скорости, ни по стоимости?

PS

Предугадывая странные возражения - у китайцев не было нужных им исполнителей и пород лошадей, чтобы обеспечивать логистику в степи.

То есть они не могли просто взять монгольских лошадок и скосплеить монголов. Могли поселить у себя кочевников в количествах и лез за много что-то такое получилось бы. Один раз такое было и кончилось восстанием Ань-Лушаня и сокращением населения Китая втрое. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, ну да.

Возражений нет, это уже хорошо, остальное поскипано как неудачная попытка вывернуться, наличие системы Вы признали. Когда возражения будут не на уровне "породы лошади не те", тогда и поговорим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас