Пороховой Китай в XIII веке

[Qwestor]

Цитирую колегу Georga

Вот в Китае "Высокого Средневековья" уже была качественная сталь и была выплавка чугуна. Насколько я понимаю (могу ошибаться) - там оставалось лишь довести до ума порох. Ибо китайский порох XII века был слабоват, и не подходил для артиллерии. Успели бы - развернулась бы интереснейшая АИ, в которой чжурчжени унижают монголов и строят аналог Цинской империи в XIII веке.

Не срослось.

А что, если бы срослось? Стал бы Китай аналогом Монгольской империи, или закуклился бы сам в себе, как он это делал всегда? 

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Илья]

А что, если бы срослось? Стал бы Китай аналогом Монгольской империи, или закуклился бы сам в себе, как он это делал всегда?

Не срослось бы. У Минов были пушки и порох. Маньчжуры чихать хотели. Если Китай силен и крепок внутренне - ему не нужна артиллерия, чтобы отбиться от кочевников. Если Китай слаб - она ему не поможет. Факты, подтвержденные реалом.

Стал бы Китай аналогом Монгольской империи,

Монгольскую империю сделали кони. Новые пути коммуникации (откуда слово ямщик, напомните) и быстрой переброски армии.

Никакой порох ничего бы такого не дал.

- развернулась бы интереснейшая АИ, в которой чжурчжени унижают монголов и строят аналог Цинской империи в XIII веке.

По факту чжурчжени были очень малочисленной военной элитой. Армия в их эпоху это та же самая фиговая армия Китая плюс 40-60 000 чжурчженей...небольшое боеспособное соединение, нужное, чтобы китайцы не разбегались.

Преимуществ кочевников нет. Численности нет. Да, они молодцы и хорошие воины. Но сливают.

[Harcer]

Маньчжуры чихать хотели

У маньчжуров тоже были пушки и порох

[sergey289121]

А что, если бы срослось? Стал бы Китай аналогом Монгольской империи, или закуклился бы сам в себе, как он это делал всегда? 

Ну отбились бы от кочевников и закуклились бы. Как вариант если пушки и ружья появились за 30 лет до вторжения, то Китай может получить импульс к техническому развитию, но это не даст существенных различий с реалом, может первая опиумная чуть позже пройдет и все.

Монгольскую империю сделали кони. Новые пути коммуникации (откуда слово ямщик, напомните) и быстрой переброски армии. Никакой порох ничего бы такого не дал.

У Китая с коммуникациями все было в порядке, как бы не лучше.

[Владимир Станкович]

Китай может получить импульс к техническому развитию, но это не даст существенных различий с реалом, может первая опиумная чуть позже пройдет и все

Вообще то при поражении - от пороха или там короновируса эпидемии чумы Монгольской империи на стадии становления вся история Евразии и мира меняется настолько что не факт что это не китайцы привезут зелье европейцам

Ибо китайский порох XII века был слабоват, и не подходил для артиллерии.

Для этого как и в Европе нужно какое то время повоевать с достаточно неприятным противником  -что и стимулирует прогресс - -скажем чжурчжени почти изначально  втянулись в цепь войн с тангутами и др...

[Илья]

У маньчжуров тоже были пушки и порох

При захвате Китая? )  Реальное что-то было? Даже у Китая при вторжении маньчжур был недостаточный потенциал,чтобы воевать этим серьезно против кочевников. А этом на-амного позже обсуждаемой развилки.

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Илья

[Илья]

У Китая с коммуникациями все было в порядке, как бы не лучше.

Безумное утверждение. Коммуникаций от Дальнего Востока до Европы они не создали. Армий отправлять на такие расстояния не могли.

Для трансконтинентальной Империи Китай по коммуникациям не дорос. Точка.

 

[Labinnac]

Сунский Китай успешно применял против монголов пороховые осколочные гранаты и ручные пушки. Временно помогло.

У чжурчженей пушки тоже были - примитивные ручные, но все же металлические, не бамбуковые "огненые копья" образца XI века. Вот такие, образца 1288 года.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon#/media/File:HLJ_hand_cannon.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Heilongjiang_hand_cannon

Такими воевали чжурчженьские данники Хубилая против мятежных монголов княза Наяна на северо-востоке Китая (Хейлунцзян).

Вот еще юаньская ручная пушка (немного более поздняя) https://en.wikipedia.org/wiki/File:Yuan_chinese_gun.jpg

Первой битвой в Китае (и в мире вообще), где пороховое оружие одержало верх над холодняком - была осадя осада Деаня в 1132-м году н.э., где как раз новая версия пороха, более взрывчастая, была задействована сунями против бунтовщиков, осаждавших город.

Так что по сабжевым технологиям китайцы были выше остальных на голову. Погубило их не отсутствие пороха.

 

[Илья]

Так что по сабжевым технологиям китайцы были выше остальных на голову. Погубило их не отсутствие пороха.

Если Китай силен и крепок внутренне - ему не нужна артиллерия, чтобы отбиться от кочевников. Если Китай слаб - она ему не поможет. Факты, подтвержденные реалом.

Вообще то при поражении - от пороха или там короновируса:) эпидемии чумы Монгольской империи на стадии становления вся история Евразии и мира меняется настолько что не факт что это не китайцы привезут зелье европейцам

Ровно наоборот. После владычества монголов - китайцы полностью обновили элиту и воспряли. А так - так бы и гнили.

[Harcer]

При захвате Китая? )  Реальное что-то было?

Артилерийский корпус хоциин негодуэ

[Nevrik Xz]

только если пушки поставят на кораблики и пойдут унижать соседей .. в принципе отлично подойдет вторжение в японию..

там и замков много дабы артиллерию все полюбили и флот привыкнет к бабахалкам .. 

 без морской экспансии все заглохнет за ненадобностью. 

[Илья]

У маньчжуров тоже были пушки и порох

При захвате Китая? )

Артилерийский корпус хоциин негодуэ

Занегодуешь тут, когда тебя (я про корпус) на трофейном оружии в ходе вторжений в Китай и Корею сформировали.

Однако маньчжуры прекрасно понимали значение огнестрельного оружия и внимательно относились к проблеме перевооружения своей армии. В войсках стали создаваться отряды пеших стрелков их огнестрельного оружия (не позднее 1625 г.[94]). Конница получила на вооружение многоствольные ручницы саньянцян (типа корейских самхёльчхон). Захват большого количества огнестрельного оружия в ходе вторжений в Корею Чонмё хоран (1627) и Пёнджа хоран (1636) позволили маньчжурам сформировать собственные артиллерийские части (1631).

Интересно, что и далее маньчжуры так и не смогли ничего из заимствованного развить и даже гранаты делать сами, без европейцев чо-то не смогли, хотя запрос на них у армии был сильный.

С чего бы такая печаль?

PS

Нет, разговору нет, маньчжуры из пленных подобие военной промышленности сформировали в итоге.

 

На вооружении артиллерийских частей, помимо пушек местных образцов (например, цзяньцзюнь пао, примененных под Албазином) состояли пушки португальской системы – фоланьцзи пао[101] и голландской – хунъи пао[102]. С 1631 г. маньчжуры стали самостоятельно отливать пушки, используя знания и труд китайских мастеров: «Прежде в нашем государстве не изготовляли огнестрельного оружия. Изготовление пушек началось с этого времени»[103]. В период Албазинских войн была предпринята попытка ввести артиллерийские гранаты. При помощи иезуитов даже была отлита первая партия из 30 гранат[104], однако, в связи с внезапной смертью Вербиста[105], дальнейшего развития этот вид боеприпасов не получил.

[Илья]

У маньчжуров тоже были пушки и порох

Таким образом, расставим точки над и.

1) Порох и пушки у маньчжур появились после походов Китай и Корею.

2) Пользуясь навыками китайских мастеров - они наладили производство. То есть как бы уже в процессе подчинения Китая.

Учитывая, что начало вторжений в Китай это 20-е годы, а конец завоевания 60-е годы - можно сказать, что у маньчжуров появились пушки и порох в процессе завоевания.

Неожиданно мы вспоминаем, что в начале 50-х маньчжуры закупали у европейцев пушки и мушкеты. Картина еще больше усложняется.Вероятно производство на китайских мастерах было не очень уж.

 

 

 

[Владимир Станкович]

Ровно наоборот. После владычества монголов - китайцы полностью обновили элиту и воспряли. А так - так бы и гнили.

Все 4000 лет и гнили? И при той же Тан? 

[Илья]

Все 4000 лет и гнили?:) И при той же Тан?

а) Вы мне мои аргументы повторяете, которые я приводил в других темах.

б) Так что я отвечу словами тех,кто со мной там спорил. Китайцы достигли европейского уровня перед Промышленной революцией намного раньше Европы. И 900 лет топтались на пороге, так и не сумев его перешагнуть. Да, завоевывали их не раз.  Но все равно то там, то там по 200 спокойных лет у них было, чтобы совершить прорыв. Нет, не совершали.

Читатель назвал это феноменом. И допускал мысль, что они бы и посейчас на том же уровне могли быть, если бы не Европа.

 

[sergey289121]

Вообще то при поражении - от пороха или там  эпидемии чумы Монгольской империи на стадии становления вся история Евразии и мира меняется настолько что не факт что это не китайцы привезут зелье европейцам

А что поменяется то? Во время опиумных войн у Цинского Китая уже было пороховое оружие, даже уровень равный европейской коалиции ничего не даст, армии разбивались из-за потери управления.

Безумное утверждение. Коммуникаций от Дальнего Востока до Европы они не создали. Армий отправлять на такие расстояния не могли. Для трансконтинентальной Империи Китай по коммуникациям не дорос. Точка.

А им и не нужны они были, а монгольская система это калька с китайской, если бы Китай  вел экспансию, то система была бы, внутри Китая она действовала.

только если пушки поставят на кораблики и пойдут унижать соседей .. в принципе отлично подойдет вторжение в японию.. там и замков много дабы артиллерию все полюбили и флот привыкнет к бабахалкам ..   без морской экспансии все заглохнет за ненадобностью.

А куда экспансию вести? В Японии взять нечего, в Корею - итак взяли все возможное. Только в Америку или в Новую Зеландию, больше мест для экспансии нет.

 

[Labinnac]

больше мест для экспансии нет

Почти весь южный Китай - Гуанчжоу там и т.д. - был захвачен у местных как раз перед монголами (и во время их добивания севера). Тогда как раз оттуда предки тайцев и лаосов и сдрыснули от греха подальше в Индокитай.

У Китая потенциально ест ькуда лезть - куда в РеИ Юани полезли - Бирма, Вьетнам, Индонезия.

[Илья]

А им и не нужны они были, а монгольская система это калька с китайской, если бы Китай вел экспансию, то система была бы, внутри Китая она действовала.

Ха. Ха. Ха. Вся монгольская система коммуникаций ориентирована на то, чего у китайцев никогда не было - большое количество прирожденных конников. Т.е. для монголов нормальная практика, что ездить в седле и совершать недельные переходы могут ВСЕ от мала до велика.  ОНи армии так гоняли. Китайцы в этом не замечены, пару раз, когда что-то приближенное к этому они таки творили - основу войска составляли природные всадники. Ой, и династия была не китайской, а пришлой.

А им и не нужны они были, а монгольская система это калька с китайской

Да-да. Ошибка в квадрате. Основанная на полном отсутствии знакомства с реалиями.

, если бы Китай вел экспансию, то система была бы, внутри Китая она действовала.

А Китай регулярно вел экспансию. Без всякого если. И то, что действовало внутри Китая ккатегорически не действовало хорошо в других местах. В частности в Степи.

У Китая потенциально ест ькуда лезть - куда в РеИ Юани полезли - Бирма, Вьетнам, Индонезия.

Чего потенциально. Вот вся эта фигня на тонкой шейке - приобретения Империи Тан, отбитые силами кочевников. Другое дело, что вся эта экспансия на кочевниках держалась, а когда те восстали - утратилось махом.

[Илья]

Только в Америку или в Новую Зеландию, больше мест для экспансии нет.

Ну нельзя же до такой степени не владеть информацией. И не думать. Китай большую часть своей истории выглядел совершенно не так, как выглядит сейчас. Китай это собственно 30% от территории современного Китая. И всю свою историю он экспансировал и всю свою историю терял то, что приобретал. Иногда на пару-тройку столетий.

А куда экспансию вести? В Японии взять нечего, в Корею - итак взяли все возможное. Только в Америку или в Новую Зеландию, больше мест для экспансии нет.

Мы по стартовому топику говорим про что? Про Империю Чжурженей. Они даже Китаем не владели. В Корее всего возможного тоже не брали, хотя она слабела на тот период.  Так чуток повоевали.

То есть пороховому чжурженскому Китаю для экспансии открыто ВСЕ.

Успели бы - развернулась бы интереснейшая АИ, в которой чжурчжени унижают монголов и строят аналог Цинской империи в XIII веке.

Только этого не будет, конечно. И никакой порох не поможет. Но суть не в этом. Суть в том, что

А куда экспансию вести? В Японии взять нечего, в Корею - итак взяли все возможное. Только в Америку или в Новую Зеландию, больше мест для экспансии нет.

Вот это вот - фатальное незнание истории.)

 

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Илья

[Илья]

А что поменяется то? Во время опиумных войн у Цинского Китая уже было пороховое оружие, даже уровень равный европейской коалиции ничего не даст, армии разбивались из-за потери управления.

Ойлан. Во время опиумных войн армии Цинкского Китая уже издыхали, полный крах ДО БОЯ. Солдаты просто разбегались.

Во время чжурчженей - они успешно вели экспансию и затюкивали соседей. ПРосто у них не было ни нужной численности ни  нужных навыков для создания такой лютой конницы с аналогом пулеметного огня (стрельба из луков монгольских  по смертоносности - полный аналог). Если бы чжурчженям дать дальнобойные ружья - ситуация бы повернулась.

Но создание ружей, более дальнобойных, чем монгольские луки - это на 700 лет позже. )

Не те технологии.

[Владимир Станкович]

Если бы чжурчженям дать дальнобойные ружья - ситуация бы повернулась.

Достаточно пушки в более-менее большом количестве 

 

[Nevrik Xz]

А куда экспансию вести? В Японии взять нечего, в Корею - итак взяли все возможное. Только в Америку или в Новую Зеландию, больше мест для экспансии нет.

кхм-кхм индия кхм-кхм.. и остальной индокитай .. там много всего вкусного .. 

[Qwestor]

Достаточно пушки в более-менее большом количестве 

я бы добавил, достаточно дисциплинированной пехоты, с вагенбургами, чего у китайцев всегда было в достатке

кхм-кхм индия кхм-кхм.. и остальной индокитай .. там много всего вкусного .. 

а там реально удержатся? Юани почему то не смогли. Да и Корею Китай почему то не завоевывал, хотя рядом же, иди и бери

[Владислав]

Юани почему то не смогли

Они работали над этим и не сказать, что неудачно

[Qwestor]

Они работали над этим и не сказать, что неудачно

Вы конечно правы, но я воспринимаю эту территорию, как часть Китая. Под Индокитаем я имел ввиду Бирму, Вьетнам и Сиам, а они хоть туда и лезли, но удержатся надолго не смогли