Пороховой Китай в XIII веке

[Nevrik Xz]

а там реально удержатся? Юани почему то не смогли. Да и Корею Китай почему то не завоевывал, хотя рядом же, иди и бери

а в какие периоды были основные экспансионистские попытки? .. 

в основном сим промышляла конная орда .. а как только сии господа хоть чутка ассимилировались и слезали с коней то теряли экономический интерес к экспансии и военный потенциал ..

после чего территории благополучно отваливались..

посему я и предлагаю именно флотскую экспансию .. там достаточно в течении пары поколений ориентации на морскую торговлю и завоевание и система будет стремиться поддержать сама себя.

и порох тут лишь катализатор обеспечивающий скорость и мощь экспансии на стартовом этапе.

[Labinnac]

Китай это собственно 30% от территории современного Китая

ППКС.

кхм-кхм индия кхм-кхм.. и остальной индокитай .. там много всего вкусного .. 

При Чжэн Хэ даже умудрились временно сингальский Цейлон завассалить, дань собирали на протяжении двух (или около того) десятилетий. Плюс хапнули с десяток протекторатом в Малайзии и Камбодже. Но смена политики (когда евнухов подвинули и флот уничтожили) все запорола.

[Labinnac]

посему я и предлагаю именно флотскую экспансию .. там достаточно в течении пары поколений ориентации на морскую торговлю и завоевание и система будет стремиться поддержать сама себя.

Тут такое дело... Мощный раннеминский флот - все эти экспедиции на десятках кораблей с несколькими тысячами екипажа суммарно, когда китайцы в Индию плавали и восточную Африку открыли - это наследие флотофилов-Юаней, которые клеили кораблики для десанта в Японию и на Яву. Именно Юани понастроили верфи и отработали технологию (с помощью корейских мастеров). Мины попользовались захваченым, поиграли в экспансию и ВГО, но из-за смены вектора политики все благополучно похерили - уничтожили собственный флот, закрыли верфи, запретили некаботажное плавание в принципе. Сами себе отрезали яйца, если образно, за 60-70 лет до Колумба.

Там пары поколений не хватит - на экспансию были настроены евнухи, а у них по понятным причинам поколений быть не может.

Тут скорее как-то местной аристократии нужно менять что-то в мозгах, чтобы уже они были заинтересованы в заморских плаваниях, чтобы после тихого переворота страна не окуклилась в то, что мы воспринимаем как стереотипный Китай - что познеминский, что цинский.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Labinnac

[Febus]

Тут скорее как-то местной аристократии нужно менять что-то в мозгах, чтобы уже они были заинтересованы в заморских плаваниях, чтобы после тихого переворота страна не окуклилась в то, что мы воспринимаем как стереотипный Китай - что познеминский, что цинский.

Так Китаю ничего не надо за морем, все что нужно есть. А если нету каких-то диковинок, то глупые лаоваи сами привезут. Так еще традиции конфуцианства с неодобрением смотревшим на торговую деятельность. 

[Владимир Станкович]

Да и Корею Китай почему то не завоевывал

Вообще то она была его вассалом довольно долго -не непрерывно -но была

[Qwestor]

Вообще то она была его вассалом довольно долго -не непрерывно -но была

это другое. Вассал не провинция

[ЛАВ]

Тут такое дело... Мощный раннеминский флот - все эти экспедиции на десятках кораблей с несколькими тысячами екипажа суммарно, когда китайцы в Индию плавали и восточную Африку открыли - это наследие флотофилов-Юаней, которые клеили кораблики для десанта в Японию и на Яву. Именно Юани понастроили верфи и отработали технологию (с помощью корейских мастеров). Мины попользовались захваченым, поиграли в экспансию и ВГО, но из-за смены вектора политики все благополучно похерили - уничтожили собственный флот, закрыли верфи, запретили некаботажное плавание в принципе. Сами себе отрезали яйца, если образно, за 60-70 лет до Колумба. Там пары поколений не хватит - на экспансию были настроены евнухи, а у них по понятным причинам поколений быть не может. Тут скорее как-то местной аристократии нужно менять что-то в мозгах, чтобы уже они были заинтересованы в заморских плаваниях,

Может просто продлить Юаней???)))

[Labinnac]

Может просто продлить Юаней???)))

На час.

[ЛАВ]

На час.

Нэт))) Мункэ и на тридцать пять лет)))

[Labinnac]

Нэт))) Мункэ и на тридцать пять лет)))

Если реально хотите продлить период существования Юань (как цельного Китая, а не монгольского осколка - северная Юань существовала еще до 1691 года) - надо сохранить жизнь Тогто и дать ему и дальше давить Красных Повязок. Или как-то инкорпорировать те же Повязки в имперскую иерархию.

[Qwestor]

сохранить жизнь Тогто и дать ему и дальше давить Красных Повязок. Или как-то инкорпорировать те же Повязки в имперскую иерархию.

Как можно инкорпорировать воставших??? Их истребить проще.

[Labinnac]

Как можно инкорпорировать воставших??? Их истребить проще.

1. Инкорпорировать, подкупить элиту титулами (после показательного поражения части восставших). Скажем, Чжу Юаньчжан (будущий император Хуньу, родоначальний империи Мин), крестьянский сын и один из лидеров восстания, который в 1360-м взял Нанкин, вполне мог бы стать наместником в целой провинции, в обмен на лояльность и перекат к Юаням (понятно, что до 1360-го, потом уже навряд). В Китае такое иногда практиковали, тех же тайпинов подобным образом давили - переманивая на свою сторону. Иногда получалось.

2. Истребить сложно. Как показал опыт РеИ - в том конкретном случае не получилось.

В любом случае, сохранение Юань может в теории добавить милитаризма Китаю и замедлить окукливание, но не факт, что надолго. Там сама система мышления такая, что Китай - центр мира, и все ништяки собираются там, а на периферии - дикарье и нищета, толку туда лезть, если и дома кормят. До идеи полноценной колонизации а-ля ВГО они так и не дошли перед приходом европейцев.

[Владимир Станкович]

Если реально хотите продлить период существования Юань (как цельного Китая, а не монгольского осколка - северная Юань существовала еще до 1691 года) - надо сохранить жизнь Тогто и дать ему и дальше давить Красных Повязок. Или как-то инкорпорировать те же Повязки в имперскую иерархию.

Вроде такой АИ на форуме еще не было

[ЛАВ]

Вроде такой АИ на форуме еще не было

Кстати, да)) Впрочем, долгоживущего Мункэ ЕМНИП тоже не було)))

[Q-silver]

Мы по стартовому топику говорим про что? Про Империю Чжурженей.

Можно было бы еще и Сунов рассмотреть. У Яна Морриса в "Почему Запад рулит (пока что)" есть выкладки что Суны вплотную подошли к созданию парового двигателя и прединдустриальнореволюционным цифрам  выплавки чугуния на душу. но уперлось в дешевизну рабочей силы.

Эпидемию бы монголам вместо Темучжина...

[Labinnac]

Эпидемию бы монголам вместо Темучжина...

Пусть юный Темуджин, приехав в гости к Тоорилу, отведает там экзотичную диковнику, привезенную заезжим тангутским купцом - вяленого крылана, и заразится COVID-19, а дальше вы знаете ))

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Labinnac

[ЛАВ]

Пусть юный Темуджин, приехав в гости к Тоорилу, отведает там экзотичную диковнику, привезенную заезжим тангутским купцом - вяленого крылана, и заразится COVID-19, а дальше вы знаете ))

Не возьмёт))))

[Qwestor]

Китайцы достигли европейского уровня перед Промышленной революцией намного раньше Европы. И 900 лет топтались на пороге, так и не сумев его перешагнуть. Да, завоевывали их не раз.  Но все равно то там, то там по 200 спокойных лет у них было, чтобы совершить прорыв. Нет, не совершали.

Читатель назвал это феноменом. И допускал мысль, что они бы и посейчас на том же уровне могли быть, если бы не Европа.

 

У Яна Морриса в "Почему Запад рулит (пока что)" есть выкладки что Суны вплотную подошли к созданию парового двигателя и прединдустриальнореволюционным цифрам  выплавки чугуния на душу. но уперлось в дешевизну рабочей силы.

И люди еще удивляются, как это в Вестероссе 8000 лет (на самом деле тысячи 2-3) застой был. Магия, не иначе

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Nevrik Xz]

И люди еще удивляются, как это в Вестероссе 8000 лет (на самом деле тысячи 2-3) застой был. Магия, не иначе

ну ввестеросе то как раз избытка рабочей силы не наблюдается.. приходит зима и чернь основательно вымирает.. а сверху еще и весенней лихорадочкой прочешут..

[СЕЖ]

Ну насчет парового двигателя  Античность, ЕМНИП коллега Граф Цеппелин высказался так

Создать паровой двигатель в античные времена проблемой не было.

Создать паровой двигатель, способный делать практически ценную работу в античные времена - БЫЛО проблемой, причем огромной.

Создать экономически осмысленный паровой двигатель способный делать практически ценную работу в античные времена - было проблемой нерешаемой.

Попросту говоря, уровень развития металлургии, инженерии и качества обработки был катастрофически низок. Да, создавать очень точные механизмы греки и римляне умели. Но это был ювелирный труд, требующей мучительно долгой ручной подгонки деталей друг к другу. И с износоустойчивостью и способностью выдерживать нагрузки все было не просто плохо, а очень-очень плохо. Не говоря уже о том, что целые разделы физики и математики, необходимые для обсчета тепловых машин, еще просто не появились.

То есть создать паровую игрушку, способную, скажем, "чудесным образом двигать голову статуи" в храме или во дворце - никаких проблем (кроме сроков, и экстремальной цены). Создать хотя бы пароатмосферный насос, способный, например, откачивать воду из шахты - было бы совершенно невероятной сложности задачей. Сделать же еще и так, чтобы этот насос был дешевле в эксплуатации чем труд рабов или животных... было в то время просто нереально, я уж не говорю о проблемах с топливом.

Так что топтание на месте было характерно не только для Китая, но и для античной Европы. 

Пороховой Монголии еще не было? 

Скажем, Китайцы освоили пушки и пищали в качестве опытных образцов. А тут монголы, которые захватывают и используют новинки

[Labinnac]

Магия, не иначе

Если учесть, что Вестерос - это семь бывших независимых королевств, недавно объедененных драконьей династией (которая вот-вот недавно потеряла мандат Неба); где все говорят и пишут на одном языке одним алфавитом; где существует класс образованых людей-управителей а-ля сюцаи/мейстеры; где религиозный плюрализм; где на севере государства построена огроменная Стена против набегов северных варваров... то как бы само собой закрадывается впечатление, что это банальный Китай в европейской обёртке 

приходит зима и чернь основательно вымирает.. а сверху еще и весенней лихорадочкой прочешут

В Китае почти то же самое - эпидемии и депопуляция пару раз на столетие/раз в пару столетий (т.е. нерегулярно, фиг просчитаешь), стихийные бедствия (разливы Хуанхэ) и миллионные жертвы в итоге... чем вам не Вестерос?

А тут монголы, которые захватывают и используют новинки

Так это РеИ. Монголы в Китае и использовали порох, вон там первая в мире (из дошедших до наших дней) ручнай пушка использовалась войсками Юаней во времена Хубилая. А конному лучнику/копейщику пищаль нафиг нужна - разве что пистоль не помешал бы, но это уже уровень ренессанса нужОн.

[Han Solo]

Так что по сабжевым технологиям китайцы были выше остальных на голову. Погубило их не отсутствие пороха.

Но недостаточно высоки. Тут всё-таки постулировалась уже прокаченная арта ренессансного уровня.

[чукча]

Там сама система мышления такая, что Китай - центр мира, и все ништяки собираются там, а на периферии - дикарье и нищета, толку туда лезть, если и дома кормят.

У них же была фишка, что миссия Китая - окультуривать варваров.

[Labinnac]

У них же была фишка, что миссия Китая - окультуривать варваров.

У греков было подобное отношение к остальным, что не мешало им колонизировать варварские южную Италию, часть Балкан, пол-Сицилии, северное и южное Причерноморье, Крым, юг Франции, куски ливийского и испанского берегов.

Пример (греческие города - красные)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Griechischen_und_phönizischen_Kolonien.jpg

[чукча]

У греков было подобное отношение к остальным, что не мешало им колонизировать варварские южную Италию, часть Балкан, пол-Сицилии, северное и южное Причерноморье, Крым, юг Франции, куски ливийского и испанского берегов.

Я в курсе про греческую колонизацию, хотя такое отношение у греков возникло скорее после колонизации, и сильно после чем до. Но я не об этом, а о том что у Китая был побудительный идеологический мотив лезть к варварам.