Sign in to follow this  
Followers 0

Бюджет Российской империи 18 век

17 posts in this topic

Posted

Реквестирую годный разбор темы.
Попробовал почитать дальше трех страниц, не смог найти внятных источников.

А так же предлагаю обсудить каким образом должна была бы строиться бюджетная политика в эпоху по-уму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так же предлагаю обсудить каким образом должна была бы строиться бюджетная политика в эпоху по-уму.

Создавать нормальное налоговое ведомство и следить за расходами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для примера:
По росписи на 1867 год с государственного вина получали 1/2 всех доходов.
А с Николаевской дороги 10 из 350 миллионов.
http://istmat.info/files/uploads/47083/01_obshchaya_gosudarstvennaya_rospis_dohodov_i_rashodov_na_1866.pdf

Как дела обстояли при Екатерине?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как дела обстояли при Екатерине?

Плохо. Когда Екатерина вступила на престол, доходы казны с трудом достигали 15-17 млн рублей, львиная доля уходила на бестолковую и ненужную Семилетнюю войну. Вздорная старая больная Елизавета прятала деньги в своем кабинете и почти истерически причитала: "Найдите денег где хотите, а это - наше". По данным датского посла, до 600 пудов серебра, 67 пудов золота, 1,5 миллиона империалов и на 2 миллиона неотчеканенной монеты, всего денег от 3 до 4 миллионов рублей. Петр III эти деньги забрал себе и не стал ни в казну возвращать, ни делиться. Это скати поясняет некоторые более существенные причины его убийства.
 К 1796 году доходы бюджета выросли до 26-35 млн (ещё до 15 млн могло разворовываться при сборе) рублей, но их отягощали внешний долг в 55 млн  и обесценивание этих денег в следствие бюджетного беспорядка и чрезмерной печати бумажных денег. Общий государственный долг, учитывая откупы, выпуск бумажных денег и пр., составлял 216 млн рублей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общий государственный долг, учитывая откупы, выпуск бумажных денег и пр., составлял 216 млн рублей.

А что посоветуете прочитать на тему? Из серьезного?
1. Доходные статьи,
2. Расходные статьи,
3. Порядок и практика учета и сбора налогов и пошлин?

И раз у нас альтисторическая тема - что могло бы помочь бюджету? Прямые инвестиции в выгодные проекты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что посоветуете прочитать на тему? Из серьезного?

https://cyberleninka.ru/article/n/finansovo-kreditnaya-i-nalogovaya-sistema-rossii-v-xviii-veke

https://cyberleninka.ru/article/n/finansovaya-politika-ekateriny-ii

1. Доходные статьи, 2. Расходные статьи, 3. Порядок и практика учета и сбора налогов и пошлин?

Никому особенно не нужно верстать бюджеты за 1762-1796 гг как это сделанно с 1866-1917 гг. Тогда не считали нужным, а сейчас тем более. Все выуживается в работах типа монографий Муравьевой

И раз у нас альтисторическая тема - что могло бы помочь бюджету?

Отрубить несколько голов и завести нормальную налоговую службу, которую царь будет контролировать. Для этого царя нужно воспитать чтобы он умел беречь деньги

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это верхнеуровнево, понятное дело,

ну а что выбирать объектами налогообложения? Не акцизами же жить. Безумие же. Но исходя из хозяйства того уровня.

Далее - сбор налогов это просто, как построить в те времена контроль за прямыми инвестициями. Фонд?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну а что выбирать объектами налогообложения?

 Налоговая база в смысле доходов и реальных богатств населения в целом невелика, примитивное ведение хозяйства не позволяет аккумулировать достаточно средств.
 Это требует формирования единого прямого налога (условно подоходного 10%) с щадящей ставкой, как вариант, более пространное фиксирование подушной подати. Проблема в том, что налог этот нужно ещё и собрать. Кто собирал налоги? Те же дворяне. А дворяне свою часть доходов пофукивают, живут в долгах и считают это нормальным состоянием, признаком своего благородного положения, и будучи при этом налоговыми сборщиками работу свою делают неаккуратно, где приписки, где воровство. Другого аппарат управления государство не имеет да и не особенно хочет, "всем же ведь и так хорошо" (с). Дворян особенно налогами не обложишь. Они от них уйдут, и ещё вонять будут, что на них покушаются. Своя логика в этом есть - ведь поместья им даются за службу, и строго говоря, до сих пор (XVIII век), помещики держатели земли и важнейшего экономического ресурса - рабочих крестьянских рук - как арендаторы и пользователи. Государство не способно нормализовать выплату жалования и обеспечь существование 28 000 человек, потому что не имеет ни привычки, не понимания этого. Вот украсть и захапать - тут целое соревнование устроят.

  Нужно сформировать фонды, земельный и денежный, опираясь на удельное хозяйство и имущество императорской фамилии, чтобы поставить служивое дворянство и чиновничество в зависимость от этих источников финансов. В подобной ситуации у монархии может быть рычаг воздействия и осуществления конкретных решений.
  И нужно фиксировать налоговые платежи. Экономический удар по крепостному праву наносится там и тогда, когда государство прекращает быть секс-игрушкой олигархата и служак и начинает что то делать для своего обеспечения  - а именно фиксирует 10-13% урожая в качестве налога, который платиться именно ему, и собирает их своими руками, не мешая людям зарабатывать.

Не акцизами же жить.

Акциз нужно унифицировать и разложить по максимальному кругу товаров, не переходя разумных рамок. Косвенные налоги в равной мере важен для наполнения казны. Развитие торговли и промышленности только на руку, большее число товаров можно обшить этой акцизной тесьмой
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далее - сбор налогов это просто, как построить в те времена контроль за прямыми инвестициями.

Это просто, когда есть штат сотрудников налогового ведомства, которые понимают несколько простых вещей. Налог есть отчуждение части денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства. Следует не забывать о части и том, зачем нужна деятельность государства. Люди платят налоги лучше всего тогда, когда понимают, на что они идут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фонд?

Фондом должен кто то управлять, кто то, кто не вытаскивает из него деньги для карточной игры и подарков фаворитам. Глядя на личности императриц и мелькающих меж их юбок несчастных императоров со смехом сквозь слезы вспоминаются слова Миниха, что Россия  управляется не иначе как Господом Богом, потому иначе ее существование необъяснимо. Эти люди не способны даже на бытовом уровне записывать в блокнот свои расходы и доходы.Ещё брезговать будут с таким оскорбленным видом, как будто их просят копошиться в навозной яме

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я вот думаю Вроде как при Федоре Ивановиче бюджет был - 2 млн руб., спустя полтора века весовое седержание рубля просело раза в 2/3 и революция цен случилась - то бишь раза в цена серебра упала в 5/10. Итого эти 2 мллн соответствуют минимум 20 миллионам времен Екатерины

Плохо. Когда Екатерина вступила на престол, доходы казны с трудом достигали 15-17 млн рублей, львиная доля уходила на бестолковую и ненужную Семилетнюю войну.

а тут 15-17 мллн при населении в два раз большем и наличии Прибалтики как окна в европу...
что то тут не сходится, даже с поправкой на то что эти 2 мллн по большей части натуральным продуктом

  

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а тут 15-17 мллн при населении в два раз большем и наличии Прибалтики как окна в европу...

Население в 1762 году согласно ревизии 19-23 млн человек, причем тогда учитывали душ обоего пола. Поскольку данная ревизия отличалась от первых двух тем, что производилась без посылки офицеров, подача сказок было сосредоточена в губернских, провинциальных и воеводских канцеляриях, точное число подданных назвать сложно. "Доброе Елизаветинское время" эпоха, когда нет никакого нормального учёта.

что то тут не сходится, даже с поправкой на то что эти 2 мллн по большей части натуральным продуктом

Инфляция есть инфляция. 1 рубль Екатерининский равен примерно 6000 современных рублей, в то время как Николаевский 1890-1910-е порядка 1200-1500 р. Нормальных расчетных таблиц по ценам и соотношениям рубля допетровской России ещё нужно поискать.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эти люди не способны даже на бытовом уровне записывать в блокнот свои расходы и доходы.

А как их побудить? Свалить в кучу все земли, ввести обязательную продажу условных 20% собранного урожая, не менее Х со взрослого мужчины, с перечислением средств в Земельный фонд, из него платить дворянам ренту, ныне живущим - пожизненную, последующим - по праву службы, с переходом прав на членов семьи в случае кончины по определенным правилам, так получится?
Условно Земельный фонд перечисляет в Пенсионный, остальное идет в Инвестиционный/Стабилизирующий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как их побудить?

Довольно непростой процесс, если хотите получить результат, не разломав всего и вся

Свалить в кучу все земли,

В кучу бесполезно сваливать. Людей стимулирует частная собственность. Чтобы на землю была эта собственность, нужно ее соответственно передать в руки владельцев, не ограниченных 28000 человек и тем более не 300-500. Нужны межевание и кадастр, земельный кодекс, армия аграномов и топографов

ввести обязательную продажу условных 20% собранного урожая, не менее Х со взрослого мужчины

Чтобы вводить фиксированый платеж части урожая, нужно постараться чтобы урожай был стабильным, чего в принципе трудно достичь

с перечислением средств в Земельный фонд, из него платить дворянам ренту,

Это неэффективная схема, потому что крестьянам дворяне за их же деньги не нужны.
 

ныне живущим - пожизненную, последующим - по праву службы, с переходом прав на членов семьи в случае кончины по определенным правилам, так получится?

 Нет, коллега, так не получится. Дворянство неоднородно, если беднейшее служивое - по факту служащее в силовых структурах - может зависеть от зарплаты, среднее и высшее присасываются к казне, и в ситуации слабости реального аппарата власти имеют реальные силы сменить руководство страны, чтобы оно не покушалось на их положение. Такие проблемы не решаются простыми средствами как просто учредить фонд. Тут нужна комплексная работа
Император как первый дворянин перестраивает свое удельное хозяйство на новый лад, аккумулирует средства и выкупает сам заложенные и перезаложенные имения,, сдавая что то в казну, что то оставляя у себя - имея силовой и административный ресурс, ему это сделать у себя во владениях относительно проще. В системе банков создается на эти удельные деньги Крестьянский и Купеческий банки как для государственных крестьян, так и мещан и в ряде случаев и крепостных. Между крестьянами и помещиками ставится община как коллективный кредитор Крестьянского банка. Можно ввести монополию на продажу крепостных и удерживать ее, заставить помещиков платить 35% косвенный налог на продажу крепостных. Это все можно устроить экономическими мерами, но чтобы они осуществились, необходимы ресурсы - кадровые, финансовые, силовые, интеллектуальные. Прежде всего в мозгу самой высокопоставленной головы. Нет университета с бюджетным набором, не будет чиновников, ревизоров, научно подкованных офицеров. Нет жандармерии, не будет сил арестовывать кого нужно во время разборок с отдельными несогласными блюдителями старины и коррупционного болота. Не будет налоговой службы и финансовой полиции - как тогда власти трясти помещиков как лимоны дядюшку Тыкву в "Чипполино"?

 Что касается некоего общего фонда, то он должен быть всесословным и вноситься в него должны средства от всех слоев населения. В рамках идей Просвещения и солидаризма это был бы более благозвучный шаг, который пользовался бы положительной оценкой общественного мнения. Каждое состояние прав влечет свои обязанности, но есть ещё права и обязанности иного порядка, общие для всех.
 Формирование же и плата ренты дворянам должна исходить от одного лица, и целесообразно, чтобы это был император и делалось это за его деньги. Такой шаг есть реальное и до известных рамок здоровое укрепление власти. Дворяне прежде всего служат, а не кутят и не простукивают деньги на синекурах. А Император первый слуга своего государства и подданных, должен сознавать свою ответственность перед Богом, Народом и Историей и исходя из этого налагать эту ответственность на этих служивых господ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, ну у нас пока смешались кони, люди, здравая критика и идеологемы.

Давайте по порядку:

1. Пошлина на продажу крепостных и земли идёт на реестр, межевание, обучение земских чиновников и землемеров. Ведём реестр всех новопроданных и унаследованных земель. Внося по факту сделки. Так постепенно нарабатыааем реестр. Это у нас Поместный банк.

2. Государственные земли - часть в аренду, по модели фермерства, часть как то стимулируется, за этот счет выкупаем поместья с людьми, заложенные. Это у нас Земельный банк условно. Туда же переселение желающих выйти из общины в новозаселяемые земли, с поддержкой. Он же ссужает помещикам под залог поместья на модернизацию. Справятся - молодцы, нет, залог в казну. Политика в отношении земель - только аренда, пусть и долгосрочная, наследуемая. Иначе потом вопросов будет много. Нет?

3. Всеобщий фонд лучше разделить на три - Крестьянский, ссужающий в недород семенной фонд и еду, Новых земель, который как раз кредитует переселение под долгие проценты, более жизни, и Купеческий, под оборот и под основной капитал.

Но как их наполнить? Первые два банка понятно, там игра в долгую, а тут не очень. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Пошлина на продажу крепостных и земли идёт на реестр, межевание, обучение земских чиновников и землемеров. Ведём реестр всех новопроданных и унаследованных земель. Внося по факту сделки. Так постепенно нарабатыааем реестр. Это у нас Поместный банк.

Чтобы вести реестр и нужно сначала провести межевание и кадастрацию, включая инвентаризацию и перепись населенных имений
Поместный банк Российской империи не нужен, он нужен дворянам-бездельникам, которые в РИ закладывали имения до бесконечности, выкачивая из страны деньги на всякую фигню
 

2. Государственные земли - часть в аренду, по модели фермерства, часть как то стимулируется, за этот счет выкупаем поместья с людьми, заложенные. Это у нас Земельный банк условно. Туда же переселение желающих выйти из общины в новозаселяемые земли, с поддержкой. Он же ссужает помещикам под залог поместья на модернизацию. Справятся - молодцы, нет, залог в казну. Политика в отношении земель - только аренда, пусть и долгосрочная, наследуемая. Иначе потом вопросов будет много. Нет?

И кто смешивает коней и людей в кучу, телегу вперед и с песней. Государственные земли нужно точно определить, иметь полный их список с указанием расположения, площади, границ, качества, что и дает межевание и кадастрация, и ими ещё нужно грамотно управлять - министерства Госимуществ ещё не создано и будет ли оно создано? А вы коллега бежите учреждать банк, и считаете что этого достаточно для установления равномерных всесторонних арендных отношений, близких к английскому образцу. Вы говорите о желающих выйти из общины - кто им это разрешил? В законах РИ нет нормы о процедуре выкупа крестьян, какие тут могут быть выходы из общины. Помещики и так закладывают свои имения, а на что тратят деньги - не возможно контролировать. Отбирать имения? В РИ дворяне помыкают государством и оно скорее на атомы распадется, чем арестует и конфискует имение. 100 лет не было ни жандармов, ни нормальной полиции, чтобы арестовывать таких жлобов. И без независимых от помещичьей прослойки полицейских сил и чиновников выкорчевать вот так сразу невозможно

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

3. Всеобщий фонд лучше разделить на три - Крестьянский, ссужающий в недород семенной фонд и еду, Новых земель, который как раз кредитует переселение под долгие проценты, более жизни, и Купеческий, под оборот и под основной капитал.

Коллега, сначала надо навести общий порядок в управлении финансами и регулировании поземельных отношений, потом дробить и учреждать банки с нездоровым азартом
То о чем вы говорите, не требует фондов, требует нормальных органов самоуправления, агрономии и пространства свободы для предпринимателей. Тем более, что я не представляю, как купец может заложить оборот и получить под это ссуду. Это противоестественно.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0