Эрцгерцог Карл против Французской Революции


54 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

http://westernworld.ru/wp-content/uploads/2020/01/4445.jpg

Эрцгерцог Карл времён Альденхофена и Неервиндена

В жизнеописании Аспернского Льва, прославившегося как один из военачальников сумевших нанести поражение Наполеону, имеется любопытный момент

...Решительность эрцгерцога Карла вновь позволила одержать уверенную победу, посеять панику в рядах врага и сократить армию противника более чем в два раза. За Неервинден Карл получает Большой Крест ордена Марии Терезии — самую почитаемую военную награду Австрии.

В марте Карла назначают генерал-губернатором Австрийских Нидерландов, он руководит провинцией из освобождённого Брюсселя, при этом оставаясь в рядах армии.

Не смотря на признание заслуг Карла принцем Кобургом противоречия между ними нарастали. Главным образом из-за того, что Карл, уже тогда убеждённый сторонник наступательных действий, обвинял принца в медлительности и нерешительности. «Ничто не может служить оправданием государству, решившемуся вести оборонительную войну, кроме неизбежной необходимости или… уверенности в том, что в ближайшее время… полководцу удастся перейти от оборонительной войны к наступательной», — напишет в последствии эрцгерцог. Карлу было тогда всего 22 года, за его плечами не было командования армиями, Кобургу же было 56, он прошёл Семилетнюю войну и в недавней войне против Турции сражался вместе с самим Суворовым. Дерзость молодого человека, его попытки на правах эрцгерцога указывать главнокомандующему, что делать, вылились в серьёзный конфликт.

Но, по факту Карл оказался прав. Заканчивался успешный для Австрии 1793 год. Кобург одержал победы при Ресмесе, Фамаре, Лагере Цезаря, взял крепости Конде, Валансеном, Ле-Кенуа, но увлёкшись маневрами в Австрийских Нидерландах и на Рейне, принц Кобург позволил французам локализовать вандейский мятеж, зализать прошлые раны и приготовиться к решительному контрнаступлению. Первой ласточкой для Кобурга стало поражение союзников англичан при Ондскоте 8 сентября, а затем и сам Кобург был изрядно потрёпан под Ваттиньи 15-16 октября и был вынужден вернуться в Австрийские Нидерланды.

Под новый год, 29 декабря 1793 года Карл получает звание фельдмаршал-лейтенанта.

15 апреля обязанности главнокомандующего принимает на себя лично император Франц, недавно прибывший в армию. Это решение не способствовало изменениям на фронте в лучшую сторону.

...

Девять лет спустя, в своём труде «Основы высшего военного искусства» (1803 г.) Карл сделает анализ австрийских неудач в борьбе с Революционной Франции. Он даёт ответ на вопрос почему не смотря на численное превосходство союзников, благоприятные диспозиции, беспримерную отвагу на полях сражений, победить французов так и не удалось. Слово эрцгерцогу:

«Ни одна война не была начата при более благоприятных обстоятельствах. Неприятельская армия была совершенно дезорганизована, крепости, которые могли задержать австрийцев, не были ничем снабжены, значительная часть населения и даже часть армии рассматривала австрийцев как своих спасителей, которые одни могут восстановить порядок, спокойствие, а следовательно, и счастье внутри страны.

Однако в действующей армии имелось так мало сил, что эти преимущества не могли быть использованы. Правда, была сделана попытка вторжения в глубь страны, но предварительно не было создано надлежащего базиса путем взятия нескольких крепостей, не были предусмотрены необходимейшие потребности, не были обеспечены сообщения и недостаточно прикрыты районы, из которых предстояло наладить подвоз; поэтому эта операция была обречена на неудачу. Противник выигрывал время, собирал большие толпы людей, постепенно превращающихся в солдат, которые вскоре начали одерживать победы.

В действующую армию посыпались подкрепления — однако лишь частичные и лишь после проигранных сражений и кампаний.

Правда, иногда удавалось также и побеждать, но за недостатком сил из этих побед не было извлечено большой пользы.

Противник же, наоборот, по частям разбивал австрийцев и наконец дошел до ворот Вены, и здесь был продиктован мир, который, если бы война была надлежащим образом поставлена, должен был быть заключен у ворот Парижа.

Характерные изменения в методе ведения войны, явившиеся результатом последних французских войн, явились следствием большей подвижности войск, а следовательно, и армий; а эта подвижность родилась отчасти по нужде, а отчасти объясняется национальным характером французского народа. Революционная война вспыхнула неожиданно; необходимая подготовка по набору и довольствию армии не предшествовала ей; отсюда система реквизиций как в своих пределах, так и в чужих странах; а из последней вытекла возможность скорых, неожиданно-быстрых передвижений; не было больше надобности в столь громоздких магазинах, явилась возможность уменьшить провиантский обоз, столь тормозивший всякое передвижение армий.

Французские армии были наскоро составлены из взятых по набору крестьян. Самое трудное в воспитании солдат — это внушение требования сохранять сомкнутый порядок, но преподать его в краткий срок было невозможно; поэтому, используя те преимущества, которые давал их по природе смелый, восприимчивый и легкомысленный характер, предоставили солдатам сражаться врассыпную.

Эти изменения в военном искусстве являлись сначала просто выходом по нужде, но в последующих походах они утряслись и сложились в систему, которую пришлось принять и другим армиям, так как достигнутая ею быстрота всех движений давала французским армиям решительный перевес».

   Но что если?.. Допустим император принял решение передать эрцгерцогу Карлу не только гражданскую, но и военную власть в Австрийских Нидерландах, благо он уже успел проявить себя на поле боя. И новоявленный командующий получает возможность по своему разумению подготовить войска и тыл к последовательной наступательной стратегии против Франции, пресекая возможности для революционеров по проведении реформ и контратак...

   Если мир будет заключен на австрийских условиях у ворот Парижа, то каким будет Мир?

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не по чину, и молод слишком, это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании и пока в Вене назначат нового командующего и он прибудет врио будет эрцгерцог Карл . Он конечно сточит своими решительными действиями кадровую армию австрийскую, но разобьет, а главное рассеет в разы если не на порядок больше республиканских войск . И Тут если под Парижем сможет разбить в полевом сражение стянутые республиканские силы, то на одной наглости может попытатся взять его с наскоку .  С точки зрения габсбургов требуется  разбить самые лучшие войска конвента и договорится о мире с ним вернув Лотарингию и Эльзасв лоно СРИГН  и добившись амнистии для монархистов и отмены к ряда законов с осуждением казни короля . Без лучших войск, с разбитыми парижскими сансклютами и раздираемая ГВ Франция вполне устраивает Вену . Республиканцам не могут простить унижения Франции, легетимисты рассеяны и обезглавленны и все ищут кто виноват  . А соседи усиливают кордоны, принимают беженцев,  колонии понемногу откусывают . Та же Навара уйдет под Мадридских Бурбонов и наконец обьеденица. Корсика возможно под Савойскую династию  ляжет или Тоскану  либо вообще независимое окситанское-итальнское герцегство образует .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но что если?

У цесарцев тупо не хватало войск. Французы против каждого австрийского солдата выставляли тогда 5-7 своих. Да, это был необученный сброд с вкраплением солдат старой армии, их многократно били, они массово дезертировали, но все равно их было очень много. К тому же за одного битого двух не битых дают. Французы быстро учились, а меры Комитета общественного спасения дали плоды.

Более того, в Вене были вынуждены держать значительные силы на востоке, ибо как раз активно шел раздел Жечи с немалыми терками между подельниками в Берлине с Петербурге. Да и оставить часть армии на Балканах, т.к. всерьез опасались, что османы могут воспользоваться моментом. 

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ибо как раз активно шел раздел Жечи с немалыми терками между подельниками в Берлине с Петербурге

А если бы не было раздела или он состоялся несколько позже, могло бы и хватить войск?

Или все равно слишком мало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или все равно слишком мало?

300000 патриотов к границе и 1000000 французов под ружье - были не далеко не только лозунгами. Австрийцы(как и все другие противники Франции) с их системой комплектования и снабжения армии, на тот момент попросту не имели возможности выставить адекватные силы. Именно поэтому они не смогли закончить победой кампанию 1793 года. А потом поезд ушел, к кампании 1794 г. у французов уже были более-менее боеспособные войска, амальгама дала свои результаты, реформы Карно и контроль якобинцев сделали свое дело. Там много причин, и далеко не все они чисто военные. Одни только аграрные законы Конвента дали громадный бонус к боеспособности французов. Результатом стали кампании 1794-95 г.г. 

Вообщем после того как союзникам не удалось задавить революцию в 1792 г., шансы стали околонулевые. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут у всех этих "неисчислимых орд"  патриотов пламенных есть две слабые стороны. Когда их много проблемы с кормежкой и управлением, и вторая, если их последовательно, без перерыва силно лупить , то после третьего-четвертого поражения подряд начинают разбегатся  большинство при встрече с победоносным противником и намеке на неудача .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не по чину, и молод слишком, это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании и пока в Вене назначат нового командующего и он прибудет врио будет эрцгерцог Карл .

Именно

У цесарцев тупо не хватало войск. Французы против каждого австрийского солдата выставляли тогда 5-7 своих.

Ну не съест так понадкусывает(с):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то после третьего-четвертого поражения подряд

там вроде как было по четыре поражения подряд и разбегались тоже достаточно, но французы успевали мобилизовать войска быстрее чем они убывали. Вы не забывайте, что французским крестьянам после того как им раздали землю дворян было что терять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

там вроде как было по четыре поражения подряд и разбегались тоже достаточно, но французы успевали мобилизовать войска быстрее чем они убывали.

В течение правильной, осторожной компании . Если "буря и натиск"  в исполнение эрцгерцого Карла с громкими поражениями каждые 2-3 недели и неуклонным наступлением австрийской армии то ситуация немножко другая. У кого быстрей нервы дрогнут, у австрийских войск из за неприемлимых для проффесиональной армии потерь или милиция французская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


в Реале тогда никто въ Вене, Берлине,Лондоне не понимал,насколько опасной будеь новая Франция, какой ее потенциал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не по чину, и молод слишком

Аргумент не очень убедителен в силу того, что этому юноше поручили управление Австрийскими Нидерландами...

 

это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании

А если его попросту назначат на фронт Эльзаса и Лотарингии, для проведения демонстрации и отвлечения внимания французских революционеров от Нижних Земель...Заодно выиграет время для Карла

 

...Та же Навара уйдет под Мадридских Бурбонов и наконец обьеденица. Корсика возможно под Савойскую династию ляжет или Тоскану либо вообще независимое окситанское-итальнское герцегство образует .

Интересные последствия...

 

К тому же за одного битого двух не битых дают. Французы быстро учились, а меры Комитета общественного спасения дали плоды.

Потому что у них в РИ были время и возможность, но в АИ им, после начала наступления имперцев, попросту не позволят вновь собрать разбитые армии и отстоять Париж 

 

опасной будеь новая Франция, какой ее потенциал

Возможно, но вот республиканский бардак видели, а потому конфликт был неизбежен и в случае победоносного для "монархической коалиции" результата кампании могли состоятся весьма любопытные изменения в границах и устройстве Франции 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в АИ им, после начала наступления имперцев, попросту не позволят вновь собрать разбитые армии и отстоять Париж 

С чего бы? Цесарцы с их магазинной системой физически не могли вести войну "с колес". Они этого толком не могли даже в кампании 1809 г., после реформ того же Карла. Более того, кампания 1792 г. окончилась фиаско именно потому, что союзники(герцог Брауншвейгский) оторвался от своих магазинов и в результате без серьезных сражений попросту потеряли половину армии и были вынуждены отступать в полном расстройстве. Кроме того между австрийцами и пруссаками постоянно были разногласия, каждый подозревал другого в стремлении таскать каштаны чужими руками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


При том эьт подозрения были обоснованы- вспоминаем 2 раздел Польши, который наступит в январе 1793

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы? Цесарцы с их магазинной системой физически не могли вести войну "с колес".

С одной стороны так , а с другой стороны, сколько там растояние  от Намюра или Мобежа до Парижа . На 3-4 перехода дневных вполне может  продвинутся , а это уже до 80-100 км растояние. ДоПарижа не дотягивается, но половину пути уже вполне . месяц рейдов с 2-3 сражениями и можно магазины на 2-3 перехода в глубь Франции двигать .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С одной стороны так , а с другой стороны, сколько там растояние  от Намюра или Мобежа до Парижа . На 3-4 перехода дневных вполне может  продвинутся

Ну вот в 1792 г. союзники так и рассуждали. Кончилось для них все печально. Еще раз наступать на грабли цесарцы не стали. Кроме того никуда не делся пояс Вобана, в рамках тогдашних доктрин, оставлять за спиной крепости было нельзя, поэтому темп продвижения австрийских войск и вся их стратегия полностью укладывалась в существующую концепцию войны. И до момента, когда новая французская республиканская армия начала демонстрировать как можно успешно воевать без магазинов, обозов, вымуштрованных из под палки солдат и выстраивания тонких линий оставалось больше года. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, есть какие-то реалистичные альтернативы с ранним удушением ФР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, есть какие-то реалистичные альтернативы с ранним удушением ФР?

Кормить персиками 60% французского дворянства и духовенства начиная где то с 1740-х. Первое и частью второе сословия во Франции долго и упорно шли к успеху, пока наконец к 1789 г. в стране не сорвало все клапана. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более того, кампания 1792 г. окончилась фиаско именно потому, что союзники(герцог Брауншвейгский) оторвался от своих магазинов и в результате без серьезных сражений попросту потеряли половину армии и были вынуждены отступать в полном расстройстве.

Заканчивался успешный для Австрии 1793 год. Кобург одержал победы при Ресмесе, Фамаре, Лагере Цезаря, взял крепости Конде, Валансеном, Ле-Кенуа, но увлёкшись маневрами в Австрийских Нидерландах и на Рейне, принц Кобург позволил французам локализовать вандейский мятеж, зализать прошлые раны и приготовиться к решительному контрнаступлению. Первой ласточкой для Кобурга стало поражение союзников англичан при Ондскоте 8 сентября, а затем и сам Кобург был изрядно потрёпан под Ваттиньи 15-16 октября и был вынужден вернуться в Австрийские Нидерланды.

Но вот судя по кампании 1793 причины поражения австрийцев не в магазинах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но вот судя по кампании 1793 причины поражения австрийцев не в магазинах...

В сети есть первые пять томов(от 1792 до 1797 гг) "Революционных войн 1792-1802" Бовэ де Прео, рекомендую найти и прочесть том №1, посвященный кампаниям 1792-93 гг. ;)

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кормить персиками 60% французского дворянства и духовенства начиная где то с 1740-х. 

Это не наш метод. Может можно обойтись какой-то более удачной интервенцией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была идея, "Девяносто третий год" как АИ. Только там шуаны могут получить нормальную поддержку англичан, далее десант, далее везде.

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон, где и капитулируют / падают жертвами переворота / пафосно кончаются в уличных боях, хотя в последнее верится слабо.

Дальше надо смотреть, кто у руля. В реальности реставраторы проявили немалую рукозадость - это после полутора десятилетий на осмысление происходящего. Тут всё может закончиться ещё быстрее, второй волной революции через пару лет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон

А зачем им отступать на запад, на встречь оккупантам? Отступали бы на юг, за Луару, к друзьям-федералистам (ну не совсем друзьям, но помирились бы уж).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон, где и капитулируют / падают жертвами переворота / пафосно кончаются в уличных боях, хотя в последнее верится слабо.

Падение Парижа = падение Франции. 

Это не наш метод. Может можно обойтись какой-то более удачной интервенцией?

Нет. Королевство Франция к 1789 году дошла в прямом смысле до ручки. Революция всего лишь следствие всего клубка проблем и кризисов накопившихся в стране за предшествующее столетие. Внешняя интервенция и реставрация монархии(очень непродолжительная) стала возможна только после 23 лет практически беспрерывных войн, истощении мобпотенциала и всеобщей усталости населения. В 1792-93 гг. нет ничего и близкого этому. 

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет.

А как же ваши же слова?

Вообщем после того как союзникам не удалось задавить революцию в 1792 г., шансы стали околонулевые

То есть до этого шансы все таки были?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть до этого шансы все таки были?

Окно было очень коротким, с июня по сентябрь 1792 г. Но союзники не имели возможности провести быстрый марш к Парижу, прежде всего по причине того, что их вооруженные силы попросту физически были на такое неспособны. Ещё раз: герцог Брауншвейгский попытался изобразить что то отдаленно похожее, в результате потерял больше половины армии не проиграв ни одного сражения. Для такого нужны были армии образца 1813-15 гг., а не времен Семилетней войны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас