Возможен ли военно-политический союз А-В и РИ в начале 20 века?

36 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно, возник странный вопрос. Возможно ли было Австро-Венгрии и Российской империи иметь достаточно общих интересов, чтобы в начале ХХ века существовал их военно-политический союз? С развилкой не ранее Франко-Прусской. Эдакий региональный "клуб неудачников".

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможен при другом императоре в А-В и/или АИ франко-прусской. Дружили бы против Германии/Пруссии или втроем в одном союзе против Англии и Франции. Собственно и в РИ русско-турецкую войну 1877-78 гг. Россия вполне могла захватить Константинополь. На эту тему шли переговоры с А-В и Германией, но Александр 2 и Горчаков профукали возможность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, возник странный вопрос. Возможно ли было Австро-Венгрии и Российской империи иметь достаточно общий интересов, чтобы в начале ХХ века существовал их военно-политический союз? С развилкой не ранее Франко-Прусской. Эдакий региональный "клуб неудачников".

Российская империя и Австро-Венгрия (частично и Италия) на рубеже XIX-XX вв. во многом сходны своими проблемами

1) Это две потенциально достаточно сильные, но не накачавшие экономических мускулов и не прошедшие структурный модернизационный переход.
2) В обеих странах бурно развивается промышленность, но развивается хищнически - страдают рабочие, и бизнесмены поставлены в не самые удобные услвоия - сильно зависит от иностранных инвестиций
3) Основной сектор, в котором занято абсолютное большинство населения - сельское хозяйство. Говоря короче, аграрно-индустриальные страны, которые при желании могут стать индустриально-аграрными.
4) Две теллуриократии, у которых нет как таковых колоний, хотя обе страны в период 1880-1910-х могли приобрести кусочки для морских станций в Африке (Россия с авантюрой в Сагалло, Австро-Венгрия с Рио-де-Оро, покупку которого забанили венгры).
5) Обе монархии, переходящие к дуалистическому правлению (Россия правда в большим трудом и большим не хотением элиты и царственного дома)
6) Обе граничат с Германией и Османской империей (до 1912 г) и имеет свои проблемы с немцами и с турками, кроме того - обе страны имеют проблемы с польскими регионами, Россия просто держит Конгрессовку в полицейской узде, австрийцы поляков натравливают на русинов и украинцев
7) Обе страны бояться неконтролируемого развития общественных отношений и всей жизни и пытаются одинаково тупо их законсервировать, не пытаясь идти в ногу со временем - в Австро-Венгрии это несколько сглаживается наличием конституции и парламент, даже социальной защиты от графа Таффэ  +_ положение евреев не столь удрученное (хотя бытового и политического антисемитизма никто не отменял), в России нет балансирующего механизма парламента и ещё много гнусных пережитков аграрного, трудового и национального вопросов, которые решать не хотят


 

Возможен при другом императоре в А-В и/или АИ франко-прусской

Возможен, проблемы отношения Вены и Санкт-Петербурга происходят из упоротости желаний и упертости их проводников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно и в РИ русско-турецкую войну 1877-78 гг. Россия вполне могла захватить Константинополь. На эту тему шли переговоры с А-В и Германией, но Александр 2 и Горчаков профукали возможность.

В том то и проблема, что Австрийская империя упорно не желает усиления Российской империи, видя в этом какую то Божью ногу, которая в случае овладения российскими войсками Константинополя обязательной,тут же, сию же секунду наступит на Богемию и приведет к тому что члены отлетят у всей правящей фамилии и чиновников славянское население империи немедленно восстанет, чтобы присоединиться к России и империя от этого Лоскуная Монархия немедля распадется на атомы, причем для каждого чиновника Габсбургской машины особо изощренным и унизительным образом с гуро, некрофилией и прочим.
 Российское руководство тоже хорошо, уперлось в проливы как в святую муху. Увы, природа обделила Россию удобными выходами к теплым морям. Просто так с саблей и казацкой песней захватить порт на теплом море нельзя. Его ещё нужно обеспечивать, а когда до этого доходит, власть придержащие рожи кривят и головами качают. Им бы это все иметь хочется - и что б бесплатно, и без усилий и безнаказанно.Так дела не делаются.
 Нужен пласт политиков прагматиков, а не сомн сановников-тупиц
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

славянское население империи немедленно восстанет, чтобы присоединиться к России

Кстати, а когда АВ сменила страшилку, в отношении России, с "хочет всех православных" на "хочет всех славян". Своевременно, в ногу с национальными вопросами в Европе, или с запозданием?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а когда АВ сменила страшилку, в отношении России, с "хочет всех православных" на "хочет всех славян"

Перетекание одного в другое происходило постепенно с 1780--х по 1850-е, особенно активизировавшись в 1820-х  и сыграл на этом изначально негодяй Меттерних - до тех пор пока его в совете не подпер Коловрат-Либштейнский, чех, который чмырил австрийского гения-недоумка большой дипломатии бюджетной сметой, запрещая устраивать военные экспедиции как чрезмерные расходы. Потому реальное всесилие Меттерниха после 1835 года было отнюдь не абсолютным, и чем ближе к 1848 году. тем больше он отторгался по факту и от двора и от правительства, удерживая лишь свою шпионскую сеть и потрясая авторитетом. 
 Суть же подмены понятий сводилась к тому, что внешнеполитические интересы Российской империи по поддержке восставших православных народов - прежде всего греков, частично валахов-молдаван и сербов - следуя принципу логичности и последовательности психологического восприятия проецируются на другие православные народы - сербов и румын-трансильванцев +_ русин и украинцев. Освободят православных, потом перейдут к славянам! А в одной Цислейтании живет 60% славян и 10% итальянцев, тогда как южных немцев-австрийцев всего 33%. И канцлер их кошмарит, чтобы оставлять сою тощую задницу в панталонах в кресле руководителя МИДа Австрийской империи

 

Своевременно, в ногу с национальными вопросами в Европе, или с запозданием?

Я бы сказал, в ногу с небольшим отставанием на полшага. Отставание вызвано спецификой восприятия общественного мнения в Германии и в Австрийской империи - реакционный застой не может просто отказаться от вчерашнего союзника по борьбе с Наполеоном и тем более признать, что союз против Наполеона был заключен задним числом в соответствии с конъюнктурой. В тоже время австрийская дипломатия в лице Меттерниха с 1810-х годов пыталась оказать противодействие России,  в связи с чем досадно, что Наполеон не оторвал от Галиции что нибудь, а Россия не освободила тогда что-нибудь в 1813 году (правда кто знает, как бы тогда Отечественная война то повернулась). Вот тогда бы обмен территориями и населениями исключил бы претензии Австрии получить все, а России сказать спасибо и этим ограничится. Либо чтобы в 1830-31 гг. Поляки попутчились в Галиции. Оставляя галицко-польский обмен как тему АИ в стороне, хочу сказать по поводу конфликтности Австрии и России - сталкиваясь в разности своих геополитических устремлений, обе страны упорно преследовали довольно бесперспективные цели, обижались друг на друга за то, что ещё не сделано и не навредило, чем вредили друг другу и себе реально и потеряли много больше, чем могли приобрести.
 Тут нужен некий толчок, некий фактор, который заставит забыть о таких разногласиях. И боюсь, достаточно изящным этот толчок не выйдет - либо Польша на английские и французские деньги партизанит по лесам и витийствует в терроризме, либо что то оставляет Османскую империю дееспособным противником, которого боится даже Австрия.

Собственно в мире пана Бойтеля так и происходит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

_ положение евреев не столь удрученное

Если староверы и протестанты были частично поражены в гражданских правах, то евреях и говорить не приходится, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эдакий региональный "клуб неудачников"

Де-факто обе империи цветут. Северная больше в экономическом развитии, центральноевропейская больше в уровне жизни и культуре.

Но общественное мнение объявило их отсталыми и вообще неправильными, каждую по своему.

Австро-Венгрию вообще по левому поводу, национальному ( при том что погромы например вообще-то не у них )

У русских конечно реальная стратегическая проблема есть - сцепились образованный и управляющий слои, вылазиют популярнейшие бородатые военные-философы-писатели в лаптях.

Но потенциал, в различных отношениях, огромен, даже виды если не на гегемонию то важнейшее место в Европе есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя по военной линии действительно основания есть.

У русских появляются строго с 1905-го года.

Австрийцы действительно проиграли быструю и нервную войну в Северной Италии, ну а потом столкновение с северными соседями маньяковатыми казарменными.

Собственно у Франца Иосифа действительно возможен комплекс "дважды проигравшего" 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если староверы и протестанты были частично поражены в гражданских правах, то евреях и говорить не приходится, полагаю

Ну, почему то адмирал Хорти стал адмиралом, хоть и был из семьи протестантов, что до количества старообрядцев в Буковине то их общее число не значительно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австро-Венгрию вообще по левому поводу, национальному ( при том что погромы например вообще-то не у них )

Однако ж самоуправление в рамках хорватского Чехии им бы не повредило - хотя бы половина тех, кто злословит на Дунайскую монархию тогда замолчал бы

У русских конечно реальная стратегическая проблема есть - сцепились образованный и управляющий слои, вылазиют популярнейшие бородатые военные-философы-писатели в лаптях.

Из покон веков на Руси пока умные и дельные делят бабки, фрики и жулики звездятся
 

Собственно у Франца Иосифа действительно возможен комплекс "дважды проигравшего"

Трижды, если считать что за его независимую линию 1854-56 г. он ничего не приобрел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австро-Венгрию вообще по левому поводу, национальному ( при том что погромы например вообще-то не у них )

Ну вот у Ярослава Гашека есть рассказ "20 лет назад" с описанием столкновений между чехами и немцами в Праге в 90-х гг. XIX века - в общем-то те же самые погромы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Трижды, если считать что за его независимую линию 1854-56 г. он ничего не приобрел

Приобрёл независимую и нейтральную Румынию как буфер между собой и Россией. А в Сербии воссели проавстрийские Обреновичи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Приобрёл независимую и нейтральную Румынию как буфер между собой и Россией

Частично Независимой Румыния стала только с 1861 г, а полностью лишь с 1878-го

А в Сербии воссели проавстрийские Обреновичи.

Пф, князь Александр Карагеоргиевич связан по рукам - его в самой Сербии то никто не слушал. Прежде всего, не слушали его олигархи уставобранители, которые его собственно его поставили.  И он ещё прикидывал, не примкнуть ли ему к Англии и Франции на подобие Пьемонта. А то что сменили, да ещё через 2 года после войны на Обреновича - он сам виноват, что в 1848 г. заигрывал с Воеводинскими Сербами силами отряда Кничанича.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот у Ярослава Гашека есть рассказ "20 лет назад" с описанием столкновений между чехами и немцами в Праге в 90-х гг. XIX века - в общем-то те же самые погромы.

 

Там было скорее что то из этой серии патриотического мордобоя чехов с венграмиhttps://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/163385/pub_5ca5e2b0d677b400b3b8ba98_5ca5e440d92e0900b447b0d8/scale_1200
rvacka_v_hospode.jpeg

https://гашек.рф/sites/default/files/image019_0.png

Именно во время волнений 1893 года Гашека взяли с камнями и он написал знаменитую записку матери: "Не ждите меня к обеду, так как утром я буду расстрелян, передайте пану директору, что камни для коллекции минералов у меня конфисковали"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Частично Независимой Румыния стала только с 1861 г, а полностью лишь с 1878-го

От русских независимой, от русских - с конца 18 века Дунайские княжества русский протекторат, но после ухода оттуда армии Горчакова в 1854 году (и прихода австрийской) этот режим прекратился. А турок тогда уже особо никто не спрашивал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

От русских независимой, от русских - с конца 18 века Дунайские княжества русский протекторат, но после ухода оттуда армии Горчакова в 1854 году (и прихода австрийской) этот режим прекратился

Ой, какой ужас, от русских что то зависит! Вместо того, чтобы строить железную дорогу до Триеста и ковырять обводной канал, лучше, проще и приятнее встать в третью позицию и высокомерно чмырить соседа за правды и неправды, шантажируя наподдать ему в трудную минуту. Тогда на тебя прольется божья благодать.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой, какой ужас, от русских что то зависит!

Ну так русские-то в предшествовавшие войне годы вели игру на окончательный отрыв Дунайских княжеств от Турции с последующим освоением, а этого австрийцам меньше всего нужно - тогда же они (русские) за Карпаты залезут и по Дунаю хоть до самой Вены сплавать смогут. А теперь всё, между Австрией и Россией надёжная пробка в виде этих княжеств.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лучше, проще и приятнее встать в третью позицию и высокомерно чмырить соседа за правды и неправды, шантажируя наподдать ему в трудную минуту

Ну так если этот сосед принародно кладёт на тебя и твое мнение большой и толстый (как это сделал Николай, когда в беседе с боитанскими дипломатами делился планами переустройства Балкан, а на вопрос тех, что думают по этому поводу австрийские товарищи, высказался в том духе, что кто их спрашивать будет).

К слову сказать, по отношению к России австрийцы в Крымскую войну вели себя более-менее прилично - той же своей оккупацией княжеств не дали этого сделать высадившимся в Варне англо-французам, которые могли бы оттуда наступать в Причерноморье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так русские-то в предшествовавшие войне годы вели игру на окончательный отрыв Дунайских княжеств от Турции с последующим освоением

Не Россия поставила эти две страны между собой, Портой и Австрией. А русская армия нуждается в обеспечении коммуникаций. Если Австрия этого не хочет, пусть помогает - не безвозмездно.
 

и по Дунаю хоть до самой Вены сплавать смогут.

При всем уважении, технологическая отсталость России ставит точку над вопросом "На чем именно плавать до Вены?". Казаки сядут в казанки и погребут собственными руками? Это всё же фобия. А ситуация во многом проистекает из пассивности австрийцев. Они ничем не упреждают и не поддерживают действий России в её войнах с Османской империей, не считая компаний 1735-37 гг и 1788-91 гг. бывших достаточно малоудачными.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, почему то адмирал Хорти стал адмиралом, хоть и был из семьи протестантов, что до количества старообрядцев в Буковине то их общее число не значительно

я типа не про АВИ, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну так если этот сосед принародно кладёт на тебя и твое мнение большой и толстый

Нужно уметь держаться с достоинством и уметь понимать стареющего монарха. Говорить он может много, но слова не пули. Что мешало Австрийцам заключить договор и выторговать себе выгодные условия в 1849-50 гг? Спесь и неуклюжее внимание к внутренним проблемам, перетекающими в недовольство прусским сучением ручонками в Германии. Адо пишет, что генералы во главе с фельдмаршалом Радецким, связанные с аристократией, ратовали за соглашение с Петербургом, рассчитывая потребовать от России взамен за эту услугу установления австрийского господства над западной частью Балканского полуострова (назывались при этом Сербия, Босния, Албания). Послереволюционные Министры, представлявшие интересы крупной буржуазии, настаивали на совместном выступлении против России в союзе с Англией и Францией.

К слову сказать, по отношению к России австрийцы в Крымскую войну вели себя более-менее прилично - той же своей оккупацией княжеств не дали этого сделать высадившимся в Варне англо-французам, которые могли бы оттуда наступать в Причерноморье.

Это действительно можно оценить так. Однако окрашено оно в мрачные тона и требовало держать войска на австрийской  границе

я типа не про АВИ, полагаю

Ну вам, коллега, никто не мешал пояснить сразу, о чем вы говорили.
 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При всем уважении, технологическая отсталость России ставит точку над вопросом "На чем именно плавать до Вены?". Казаки сядут в казанки и погребут собственными руками?

Ну почему непременно в казанки? На пароходофрегаты. ЧФ был не такой отсталый, как принято считать, основываясь только на том факте, что Нахимов его утопил. А модификацию таковых, пригодную для Дуная, разработали бы уж после аннексии княжеств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На пароходофрегаты. ЧФ был не такой отсталый, как принято считать, основываясь только на том факте, что Нахимов его утопил

На 1853 год у России на Черном море 21-23 парохода при 78 орудиях и всего 6 (шесть) небольших колесных пароходофрегатов с 33 орудиями. При этом некоторые из них не способны работать на коммуникациях "река-море"

А модификацию таковых, пригодную для Дуная, разработали бы уж после аннексии княжеств.

А деньги откуда на это взять, и когда николаевская бюрократическая машина успеет провернуться? Это господин Путилов во время войны канонерки на великокняжеские деньги строгал, как Чаплин в кадре лепил пончики

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и когда николаевская бюрократическая машина успеет провернуться?

А до какого момента успеет? Когда для АВИ настанет чёрный час? В случае аннексии русскими княжеств у австрийцев выбить их оттуда возможности не будет никакой, так что можно всё делать неспеша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас