Доступные, железные руды, возле р. Ингулец


23 posts in this topic

Posted

Криворожский железорудный бассейн — бассейн залежей железной руды в районе города Кривой Рог, Днепропетровская область, Украина.

Характеристика

Бассейн расположен в 80—100 километрах к западу от реки Днепр, в бассейне реки Ингулец и её левых притоков — рек Саксагань, Жёлтая и Зелёная.

Месторождения бассейна вытянуты в виде узкой полосы в северном и северо-восточном направлении протяжённостью более 100 километров и шириной от одного-двух километров до 6 километров (в районе Кривого Рога). Площадь около 300 км². Северным продолжением бассейна является Кременчугская магнитная аномалия.

Расположен на территории Днепропетровской, Полтавской, Кировоградской, Запорожской областей Украины, объединяется в крупную железорудную провинцию, так называемый Большой Кривой Рог. Разведанные запасы руд около 20 млрд тонн.

Геология пошла немного по другому, и глубина залегания руд, в данном бассейне, стало 1-10 метров от поверхности земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рассматривали уже.

до 18 века достаточно болотных руд в Полесье. в 18-19 есть Горишние Плавни где оный бассейн подходил на 10 метров.

а в 19-20 веке те вскрышные работы - несущественная мелочь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до 18 века достаточно болотных руд в Полесье. в 18-19 есть Горишние Плавни где оный бассейн подходил на 10 метров.

Скифы и сарматы, получают легкодоступное месторождение железа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стало 1-10 метров от поверхности земли

Ну и толку то? Как вам уже говорили, в средние века, руды для мелкого производства и так хватает. А для крупного (типа Швеции или Урала), не хватит в том районе леса и до 18 века - постоянная угроза кочевников.

Если хотите замутить на территории альтернативной Украины какой нибудь рудный кластер пораньше 18 века, то надо закладываться на железнорудные месторождения в прикарпатье (в принципе в Словакии такие есть, почему бы им не быть в Галиции?). Руда, карпатский лес на уголь, и значительные гидроресурсы - отличное сочетание.

Боюсь только, что в такой ситуации, Галиция в предгорных районах станет больше походить на Силезию реала. Заселят ее саксы (причем начнут еще при Рюриковичах, а уже при поляках и венграх онемечат в значительной мере).

С другой стороны - будет очень интересно... Попробуйте коллега.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если хотите замутить

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла.

Уголь можно и привезти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла.

Им то зачем? Для их кочевого хозяйства металла у них даже в избытке (я так думаю кратно больше чем у земледельцев). А организовать на месте рудных месторождений промышленный кластер может только оседлое государство, как минимум что то уровня Хазарии периода расцвета или лучше Золотой орды.

Уголь можно и привезти.

Вы смеетесь? Его и сейчас не возят (кроме кокса). Руду возят, поскольку это выгоднее (пример у меня за окном, руда с Коршуновского месторождения едет 1500 км на Кузбасс к тамошнему углю, а не наоборот). А на период средних веков, максимум для перевозки - это сплав леса по рекам. Вот в Прикарпатье его и будут сплавлять из горных районов в предгорья, а там пережигать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь только, что в такой ситуации, Галиция в предгорных районах станет больше походить на Силезию реала. Заселят ее саксы (причем начнут еще при Рюриковичах, а уже при поляках и венграх онемечат в значительной мере).

скорее - на Трансильванию 

немецкие города и украинское село

и местный карпатский Дракула)))

 

но вообще да, было бы интересно

 

особенно, если туда меченосцев из Венгрии в 12 веке перебросить

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла. Уголь можно и привезти.

почитайте Коломийцева

по его версии славяне как раз и были населением кузнечного кластера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Им то зачем? Для их кочевого хозяйства металла у них даже в избытке (я так думаю кратно больше чем у земледельцев). А организовать на месте рудных месторождений промышленный кластер может только оседлое государство, как минимум что то уровня Хазарии периода расцвета или лучше Золотой орды.

Металла как раз и не хватало, причем везде, кочевники Причерноморья, частично оседлые.

Вы смеетесь? Его и сейчас не возят

Видимо, эшелоны с углём, мне привиделись;)))

скорее - на Трансильванию немецкие города и украинское село и местный карпатский Дракула)))

Металл там будут плавить, со времён Рима

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорее - на Трансильванию

Ну Трансильванию сначала подкосили монголы потом турки. Если бы не два капитальных разорения за триста лет, то возможно процентовка немцев была бы сильно выше. Их и так вроде как на максимуме до четверти населения было, а в более мирных условиях могли и в большинство превратится.

У нас в датой АИ Галиции после монгольского раззорения, последовала бы массовая немецкая колонизация на опустевших землях (вслед за горно-заводской), что в условиях более высокой земледельческой культуры немцев и более высокого статуса переселенцев, вполне могло бы дать интересные результаты в демографии.

Металла как раз и не хватало

По минимуму -хватало. Разбирали уже, вам коллега Ку-сильвер же указывал на это. Для экспорта же, кроме руды, нужны: вода, неиссякаемый источник древесного угля и безопасность. В том месте где вы хотите - нереал.

эшелоны с углём

а это я для кого писал?

(кроме кокса)

Ну и вообще

со времён Рима

??? Как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По минимуму -хватало.

Хорошее слово, минимум.

безопасность

И какие проблемы с безопасность у Сарматов?

неиссякаемый источник древесного угля

Хм река рядом, по ней можно и уголь доставлять.

а это я для кого писал?

Коллега я горной промышленности 20 лет, кокс в шахте не добывается, он производится, рядом с металлокомбинатами.А туда уголь едет в вагонах.

??? Как?

Руками местного населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте лучше в Сынтуле\Выксе побольше и подоступнее, не обязательно КМА совать,
да в целом достаточно просто раннего освоения
До 19 века при потребных объемах производства хватать будет, далее можно осваивать более далекие места.
Мещера = почти неисчерпаемый источник леса, руды есть в близости к центру экономики.
Рядом есть месторождения камня.
И не в голой степи, а можно вполне засеки делать.
Логичнее даже на месте только делать концентрат, а ковку-литье в готовые изделия делать в Нижнем, например, сплавляя руду вниз по течению без больших затрат.

Оно, конечно, достойно отдельной темы - но де-факто обидно, что такие "вкрапления" никто не использовал, а ведь регион был развитый, транспортно доступный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно, конечно, достойно отдельной темы

Ну так сделайте, Альт География, у нас слабенькая

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

безопасность у Сарматов?

"Ху из "Сарматы?

Языги, Роксаланы, Аорсы, а может сразу Аланы? Опять же в указанном вами месте сарматские племена появились во 2 веке до н.э., в ходе раздолбав то ли бастарнов то ли кого еще из круга зарубинецких культур. Ну и предпосылки для организации металлургического кластера сарматами должны быть настолько фундаментальны, что скорее всего изменят всю историю Европы. Тут ваша металлургия сильно вторична...

можно и уголь доставлять.

откуда? Где там в верховьях Ингула первобытные чащи?

А туда уголь едет в вагонах.

коксующийся, да, едет. У вас железная дорога есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Ху из "Сарматы?

Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — древний народ, состоявший из кочевых ираноязычных[1][2][3][4] племён, с IV века до н. э. по первые века н. э. населявших степную полосу Евразии от Дуная до Аральского моря (территория современных Украины, России и Казахстана).

По мнению исследователей[5], сарматы под именем «савроматы» впервые упоминаются Геродотом (V век до н. э.), который сообщал: «Если перейти реку Танаис (совр. Дон), то там уже не скифская земля, но область савроматов»[6]. По мнению Н. Лысенко, со времени составления карты мира Марка Випсания Агриппы (I в. до н. э.) этнонимы «савроматы» и «сарматы» употреблялись как синонимы[7].

Античными авторами к сарматам причислялись[8]: аорсы, языги, сираки, аланы, роксоланы, саки[9].

с 2 века до н.э. по 300 год нашей, у них есть время, на создание металлургического кластера, металл там найдут ещё при скифах.

откуда? Где там в верховьях Ингула первобытные чащи?

Коллега а что подняться с Днепра по Ингульцу уже нельзя?

коксующийся, да, едет. У вас железная дорога есть?

а не коксующийся куда по вашему девается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

Только вот вопрос, что дешевле, привезти уголь с верховий Днепра или металл с другого месторождения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Содержание железа в руде 55-60% (где ниже не выгодно до 19 века выплавлять ) .  Для выплавки тонны металла надо 2 тонны  руды + 5-6 тонн угля древесного ( ну или 4,5-5 тонн кокса ) + 2-3 центнера добавок и стройматериалов всяких типа доломитов, и  огнеупорных кирпичей . Естественно получается выгодней руду возить к углю чем уголь к руде. Но есть такой фактор что руду привезут, а дальше чтоб порожняком обратно вагоны-повозки-баржи не гнать грузят углем-коксом . 

А криворожский басейн рудный, так вон в оврагах вокруг Кременчуга которые в Днепр впадают добыча руды еще в раннем-позднем железном веке велась и выплавка  железа.  Лес если с окресностей не хватало то спустить по днепру не разу не проблема . Просто там шел такой процес река или сель бодмыл обрыв, он упал-размылся и обнажился пласт руды .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот вопрос, что дешевле, привезти уголь с верховий Днепра или металл с другого месторождения?

В сыродутной печи её объём до половины заполняется древесным углём, затем идут слои руды и угля.  То есть по объёму угля в 3-5 раз больше, чем руды,и хотя с учётом плотности масса угля равна массе руды или несколько больше (до полутора раз). То есть существенно выгоднее возить руду к месту выделки древесного угля, хотя всего выгоднее возить готовое железо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

В Китае однако  домны появились  по меньшей мере до начала  нашей эры .

Выплавка чугуна в домнах у китайцев - это 300- 400 лет до Рождества Христова .

К началу нашей эры ( если не раньше )  в Китае появился кричный передел чугуна в железо ( есть правда и те , кто утверждает что кричного горна как такого китайцы не знали ,что весьма и весьма сомнительно )   .

Более того уже  в начале нашей эры в Китае было изобретено и намного более эффективное   пудлингование - передел чугуна в малоуглеродистое железо .

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало .

И китайцы широко использовали водяной привод для  привода мехов дутья домн  ещё до нашей эры .

Китайские домны на каменном угле могли использовать  практически все доступные  в  те времена китайцам железные руды .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть тот же Оскол \ Воронеж с очаговой северской \ вятской культурой до монгольского вторжения, там есть богатые руды металлов, был кластер по выплавке.
Но:
1. Мало леса (запорожье похоже в целом)
2. Оторвано от основной части "оседлого" мира (запорожье аналогично)
Поэтому ничего там особенно не состоялось, хотя руда была и профиль был примерно такой же.

Если цель "альтернативы" дать скифам \ русским \ другим дать возможность сформировать цивилизацию на восточно-европейской равнине раньше \ лучше \ вообще, то надо либо что-то размещать в районе пинска-гомеля, либо в районе мещеры, остальное либо слишком степное, либо слишком болотное (новогород) и холодное.

На ум приходит выкса \ касимов, там еще глины, стекольные пески и полиметаллы (вроде). Короче комплект. Белоруссия - слабовата. Хотя даже так дала жить Литве.
Да, запорожье Очень богатое на ресурсы, но де-факто проходной двор, без лесопосадок и прогрессоров трудно обойтись.

Еще можно подумать о "великой булгарии" с выходом в районе казани щита аналогичного криворожскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Содержание железа в руде 55-60% (где ниже не выгодно до 19 века выплавлять ) . Для выплавки тонны металла надо 2 тонны руды + 5-6 тонн угля древесного ( ну или 4,5-5 тонн кокса ) + 2-3 центнера добавок и стройматериалов всяких типа доломитов, и огнеупорных кирпичей . Естественно получается выгодней руду возить к углю чем уголь к руде. Но есть такой фактор что руду привезут, а дальше чтоб порожняком обратно вагоны-повозки-баржи не гнать грузят углем-коксом .

Развитие торговли, плюс.

В сыродутной печи её объём до половины заполняется древесным углём, затем идут слои руды и угля. То есть по объёму угля в 3-5 раз больше, чем руды,и хотя с учётом плотности масса угля равна массе руды или несколько больше (до полутора раз). То есть существенно выгоднее возить руду к месту выделки древесного угля, хотя всего выгоднее возить готовое железо.

В принципе то и то, территория сарматов.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у них есть время

на местные степные разборки. Я вам для чего краткий список племен (народов) привел? Вот они постепенно друг друга выдавливали с востока на запад все это время. Аланы в итоге оказались на дону, стартовав от Арала (языги от Днепра перебрались в Пушту).

Если вы постулируете некое сарматское протогосударство (как минимум, а скорее полноценную империю) в северном Причерноморье, то и начните с обоснования его существования, вся прочая металлургия, ремесло и земледелие приложатся к нему автоматом. Места то больно благоприятные. Как минимум (ну коли у нас альтгеография) надо что то, что бы сдерживало восточных кочевников в их проникновении на правый берег Днепра (но чтобы сарматы смогли прорваться). Это не может быть река, которая с учетом ее замерзания существенной преградой не является. Помогут или горы (не ниже Карпат) или достаточно непроходимые леса (как минимум 200 км). Думайте...

подняться с Днепра по Ингульцу

Дорого. Долго...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало

Это в первую очередь литье. Технология ЕМНИП была известна и в других регионах, но популярностью не пользовалась так как металл в итоге был плохой. Годится на вещи типа котлов, хуже на инструмент и совсем плохо на оружие(лучше дубины или каменного топора, но хуже мечей конкурентов). В Китае выбора особого не было, леса быстро свели, приходилось за неимением гербовой...

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now