Альтернативная оргструктура танковых войск в ВОВ и не только

85 posts in this topic

Posted

Что если "танковый десант" который распространен и до сих пор, а во время ВМВ2 был повсеместным, станет частью собственно танкового экипажа, как орг единицы.

Например, в испанскую пробовали, понравилось, ввели.

Далее стали обучать охранять танк, а танкистов защищать свой десант.

Танки стали модернизировать и проектировать под минимальное удобство размещения на марше.

Десант стали учить как запасные экипажи, как ремонтников, инженеров.

Возможно ли это? Разумно ли это?

Какой может/должен быть штат и вооружение такого сопровождения?

Может ли оно выполнять и спецфункции - разведка, инженерное обеспечение, снайперы, пулеметы, минометы?

Мне показалась идея неплохой при должной подготовке. Очень часто пехота оставляла танки, танки бросали пехоту. А здесь многие проблемы взаимодействия и поддержки решаются.

 

Кажется, за исключением тыла и артиллерии, которая может быть в виде сау и на броневиках из устаревших танков, можно сделать +- очень мобильные танковые группы уровня батальона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, 24 т-34 / бт-7 в среднем могут утащить на себе 150-200 стрелков, это немного, но если это будет условно хорошо подготовленное и вооруженное ядро, то оно сможет неслабо помочь - настелить гать, зачистить позиции, закрепиться после прорыва.

Опять же мелкий ремонт, например, траков, часто это помогало спасти танк и экипаж.

Ну и имея опыт взаимодействия с танками условно поддержать морально свою пехоту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так как с бронемашинами у СССР было плохо, многие отмечают сильной регулярной проблемой отсутствие поддержки пехоты или разрыв между ними в решающий момент.

Но такой десант не требует конструктива, а обучение взаимодействию на низовом уровне пойдет само собой.

Можно даже ещё раньше вводить, чтобы у среднего звена командования майор-полковник уже был базовый опыт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может ли оно выполнять и спецфункции - разведка, инженерное обеспечение, снайперы, пулеметы, минометы?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Танковый_десант

Десант стали учить как запасные экипажи, как ремонтников, инженеров.

Не знаю как у нас, а у немцев были в подразделениях запасные экипажи, но именно танкистов, а не стрелков!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но именно танкистов, а не стрелков!

Ну они же тоже боеспособны, и держаться им лучше всего поближе к броне.

Да, я знаю, что танковый десант - существовавшее явление, но в формате постоянно меняющихся приданных частей, которые не сильно (сначала) берегли танкистов, да и танкисты не знали что им в тех или иных случаях делать, чтобы поддержать пехоту.

Альтернатива в том, что такие части сразу были приданы, например в СССР 20-х или 30-х, для сопровождения танка, охраны, ремонта и так далее. Вплоть до замены выбывших членов экипажа по мере сил. И тактика, и корпус танков проектировался с учетом их присутствия на броне, то есть машины делали более плоские, менее высокие, то есть еще и с этой стороны подталкивались к современным силуэтам. Ну и всякие маневры и военные игрища так или иначе учили бы как-то взаимодействовать. Опять же - погибла пехота - вопросы к командиру танка, погиб танк - вопросы к отделению десанта, что приучало бы быстрее, чем пара лет войны действовать совместно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта проблема решается созданием бронетранспортеров. Т.к. возить пехоту под броней выгоднее, чем на броне (кроме специфических случаев борьбы с душманами, вооруженными РПГ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не было в СССР БТР до войны. Не могла потянуть их промышленность. Да и у США на всех не хватало.

И в целом не сильно мешало.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могла потянуть их промышленность.

Тогда тему можно закрывать. СССР создала ту структуру, которую могла потянуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда можно большую часть тем закрывать. Речь о том, что танковый тесант появился раньше, до войны. Как орг структура, а не массовая импровизация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь о том, что танковый тесант появился раньше, до войны. Как орг структура, а не массовая импровизация.

Значит его задача сопровождать танки и на марше в своем тылу, и при прорыве обороны противника, и при развитии прорыва, и при глубоких рейдах в тылу противника. Все это делать сидя на броне невозможно (пехота должна таскать с собой тяжелое вооружение, боеприпасы, прочее снаряжение - в том числе боеприпасы - танкисты будут счастливы идти в бой обвешанные ящиками с минами для миномета). Т.е. для пехоты нужен отдельный транспорт, где можно перевезти и саму пехоту и все ее пожитки, и этот транспорт должен сопровождать танки и на марше и в бою - т.о. нужен БТР. А на броне танка можно потрястись максимум несколько километров - танк все же не трамвай, для поездок снаружи не предназначен. А сделать его комфортнее... высота определяется клиренсом и высотой заряжающего - лежа танк не зарядишь, низкорослые люди не обладают нужной выносливостью, т.е. высота минимум 2200 - 2400 и выходит как в реале. А сделать шире - вес возрастет, надо больше брони - проходимость падает... т.ч. танк для возимого десанта можно приспособить только ценой потери боевых качеств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Занудно: а как вы будете организовывать обучение такого экипажа?

Подсказка: даже базовая подготовка танкистов и пехоты (в том числе и танкового десанта) радикально отличается. 

В результате, чтобы организовать обучение, их один фиг придется держать в разных батальонах

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боеприпасы и тяжёлое вооружение и так таскается вслед за танками. И на фоне горючки и снарядов, пехотное вооружение не сильно много весит. А лёгкие пулеметы-минометы можно и на броне катить, как и комплекты снарядов к ним, ящички-обвесы.

Когда догадались кататься на танках, к шерманам даже стали ручки и прочие приспособы приваривать. Человек - не тяжёлый, пара планок для сидений по бокам улучшат комфорт.

По сравнению с БТР того времени - не сильно хуже. И лучше чем трястись на лошади или пешком.

Насчёт обучения - вижу так - есть взвод 2-4 танка, у него есть командир. Ему подчинены командиры танков. Им - командиры отделений. Но есть и командир взвода сопровождения, который по сути командир отделения танка комвзвода и зам комвзвода по пехотной части.

Спят, живут, дежурят вместе. Тренировки как отдельные, так и совместные.

Танкистам про стрелковое дело дают базу, десанту про танки и ремонт.

Цель - не всегда кататься на танке, а в решающий момент прорыва поддержать и закрепиться до подхода основных сил.

Быстрый ремонт, охрана поломанных машин, эрзац-подменный экипаж, охрана на позициях. И даже зенитный огонь из пулеметов..

Инженерные работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4 танка и 32 пехотинца с подготовкой - это пара-тройка пулеметов, пара ПТР, миномет.

А ещё хватит придержать наступление локально или взять позицию наскоком, чего часто не хватало - танки уже все подавили, ждут пехоту, канитель.

Для СССР / США, где вопрос людских ресурсов не стоял - самое то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для СССР , где вопрос людских ресурсов не стоял

Стоял вопрос в их качестве. Сколько часов опыта было в среднем у механика-водителя танка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть взвод 2-4 танка, у него есть командир. Ему подчинены командиры танков. Им - командиры отделений. Но есть и командир взвода сопровождения, который по сути командир отделения танка комвзвода и зам комвзвода по пехотной части.

Отсутствие единоначалия даже на уровне низовых подразделений (а у вас у каждого пехотного комода получается два непосредственных начальника) это... прекрасно ;)))

Спят, живут, дежурят вместе. Тренировки как отдельные, так и совместные.

Угу. 

И танкисты отправляются в парки\на танкодром, пехтура - на полосу препятствий\стрельбище. Между собой эти учебные объекты несовместимы и обычно располагаются даже не рядом.

Именно из-за подобных проблем даже в рутинной деятельности постоянные смешанные формирования на уровне ниже батальона - затея мертворожденная. Особенно в 30-40-е.

Организацию учебы смешанного танкопехотного батальона янки потянули только в 2000-е, со смешанными ротами пробовали, но не потянули. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По единоначалию - командир танка, командир роты, все ок.

По сложности организации смешанных учений - это не совсем так, проводится и смешанным составом, и часто.

Ну и как бы вызов, который определяет необходимость подготовки сверху 

Армия инертная структура, что не мешает ей в целом при влиянии сверху.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну они же тоже боеспособны, и держаться им лучше всего поближе к броне.

Но не на броне, коллега!  Или вы и полевую кухню хотите на башню водрузить?

Значит его задача сопровождать танки и на марше в своем тылу, и при прорыве обороны противника, и при развитии прорыва, и при глубоких рейдах в тылу противника. Все это делать сидя на броне невозможно (пехота должна таскать с собой тяжелое вооружение, боеприпасы, прочее снаряжение - в том числе боеприпасы - танкисты будут счастливы идти в бой обвешанные ящиками с минами для миномета). Т.е. для пехоты нужен отдельный транспорт, где можно перевезти и саму пехоту и все ее пожитки, и этот транспорт должен сопровождать танки и на марше и в бою - т.о. нужен БТР. А на броне танка можно потрястись максимум несколько километров - танк все же не трамвай, для поездок снаружи не предназначен. А сделать его комфортнее... высота определяется клиренсом и высотой заряжающего - лежа танк не зарядишь, низкорослые люди не обладают нужной выносливостью, т.е. высота минимум 2200 - 2400 и выходит как в реале. А сделать шире - вес возрастет, надо больше брони - проходимость падает... т.ч. танк для возимого десанта можно приспособить только ценой потери боевых качеств.

:yes::good:

Именно из-за подобных проблем даже в рутинной деятельности постоянные смешанные формирования на уровне ниже батальона - затея мертворожденная.

Вот вот, о смешанных батальонах слышал, о ротах - нет.

Но сам я :secret:предлагал делать танки с отделением для десанта.  Четыре человека.  Или шесть.  Да, мало, но хоть что-то, и БМП не нужно.  Но в Танкограде меня не послушали:dntknw:.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о ротах - нет.

Так давайте обдумаем - могло или нет. Хотелось бы кого-то максимально компетентного призвать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так давайте обдумаем - могло или нет. Хотелось бы кого-то максимально компетентного призвать.

Вы мне льстите :blush2:.  Особенно моей компетенции.  А чужой я предложить не могу.  

Я, вот, опять-таки предлагал Взвод из трёх тяжёлых БТР (один командирский), двух танков и самоходного миномёта (опять-таки на танковой базе).  Но мне сказали, что это невозможно.  Но, поскольку пиксель всё стерпит, я продолжаю раздумывать над танковым взводом, построенным по схеме рыцарского "копья".  Но чтобы в реальной самоходной батарее вермахта (к примеру) был ещё и приписанный пеший (!!!) десант - я такого представить не могу.   

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, это инерция мышления. Я, конечно, не Гудериан или Василевский, но, кажется, в умственном эксперименте проблем не вижу. А за малой численностью оного десанта - туда можно брать самых организованных и боеспособных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в принципе можно подумать в направлении: все танки оборудуются средствами перевозки пехоты в количестве 5-10 человек как то скамейки (быстросьемные) поручни, прицепы. Танковый десант не несет тяжелого вооружения (птр, пулеметы, минометы) а вооружается исключительно стрелковым оружием (пп у рядовых, снайперка у командира) и гранатами. Танковый десант- часть экипажа танка и подчинен командиру танка, экипаж делится на танковый и пехотный (командиру танка подчинены экипаж танка и отделение десанта, экипажем командует башнер (или мехвод?) десантом - командир отделения десанта). Задачи десанта: непосредственное поддержание танка в бою, защита его от истребителей танков, наблюдение за полем боя, обеспечение форсирования преград, борьба с противотанковым оружием ближнего боя и пехотой противника при непосредственной поддержке тяжелого оружия танка. На марше десант идет на танке, в бою- спешивается и ведет бой в непосредственной близости от танка.

Получатся что то вроде "бмп для бедных" или штурмовой группы с приданым танком, только на постоянной основе.. и получается, что такие части лучше иметь в подчинении пехотных девизий (танковый батальон пехотной дивизии) или в виде отдельных штурмовых танковых бригад, которые применяются непосредственно для прорыва, а класические танковые части все таки лучше оснащать собственными мотострелками..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Танковый десант не несет тяжелого вооружения

Тогда его полезность близка к нулю. Десант не может подавить ни пулеметной ни минометной точки противника, ни точки с ПТР. Наоборот, это танку придется заниматься защитой приданных ему "недодесантников", а с учетом того, что танку, для уклонения от поражения ПТА придется волей-неволей двигаться со скоростью выше скорости пешехода - он очень быстро потеряет этих спешенных десантников далеко позади. Особенно бесполезность этой приданой команды проявится в условиях городских боев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По единоначалию - командир танка, командир роты, все ок.

Особенно бесполезность этой приданой команды проявится в условиях городских боев.

Ролевые игры ... Не всегда приятно , но иногда надо ...

Сводный отряд десантников с трех ( пяти , десяти ) танков побежал чистить здание ( группу зданий ) . Командир которого танка управляет данной сводной группой и главное КАК ? Командир в танке , группа - то ли на чердаке , то ли в подвале ... 

Если командир танковой роты управляет танкодесантниками , то кто управляет собственно таковой ротой ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну идея в том, что танк действует как бронированная подвижная точка с пушкой и пулеметом.. да, давит пулеметы он.. десант обеспечивает его охрану от гранат и бутылок и чистит блиндажи и окопы.. ну и ведет разведку и дает целеуказания (например трассерами).. я же сразу написал, что это ограниченная ниша качественного усиления, чисто для того, чтоб штурмовой танк имел пехотное прикрытие, натасканное на плотное с ним взаимодействие, первый эшелон штурмгруппы можно сказать..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

десант обеспечивает его охрану от гранат и бутылок и чистит блиндажи и окопы

значит танк оказывается привязан к этому отряду пехоты и теряет возможность маневрировать для ухода от огня ПТА. Или уходит от огня, но теряет своих пехотинцев (которым не на чем догнать танк).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now