Альтернативная оргструктура танковых войск в ВОВ и не только

[imnot]

Танковый десант не несет тяжелого вооружения (птр, пулеметы, минометы)

Может нести, очень тяжелое - нет, тяжелое - да, даже снаряды везти можно.
 

получается, что такие части лучше иметь в подчинении пехотных девизий (танковый батальон пехотной дивизии) или в виде отдельных штурмовых танковых бригад, которые применяются непосредственно для прорыва, а класические танковые части все таки лучше оснащать собственными мотострелками..

Сложно сказать. Собственные мотострелки - да, по возможности. Но зная как после 41 делали конно-механизированные группы, своего рода сборную солянку, то я бы дополнял уже имеющиеся структуры.
Тем более задачи разные - поддержка наступления в узко-тактическом смысле - задача танкового десанта, а вот мотострелковые и прочие части - поддержка уже на уровне операции.

[ALL]

ни пулеметной ни минометной точки противника, ни точки с ПТР.

Дзот, это как раз цель для танка.  Не зря же он "повозка для пушки".

штурмовой группы с приданым танком, только на постоянной основе.. и получается, что такие части лучше иметь в подчинении пехотных девизий (танковый батальон пехотной дивизии) или в виде отдельных штурмовых танковых бригад

В любом случае таким пехотинцам будет нужен высокопроходимый и желательно бронированный транспорт.  Чем они тогда отличаются от обычных мотострелков?  Вообще, я не понимаю, о чём дискуссия.  Пехота не должна обслуживать танки.  На это есть свои люди и своя техника.  Но она, если надо, всегда будет на подхвате.  Гать замостит, водички принесёт, махоркой поделится.  Когда танки в достатке, на любом танкодоступном направлении пехота будет наступать вместе с танками.  И будет тренироваться делать это и так и эдак.  Причём не один батальон (разведбат), а вся дивизия.

Командир которого танка управляет данной сводной группой и главное КАК ? Командир в танке , группа - то ли на чердаке , то ли в подвале ...

В танках телефонные разъёмы есть.  Но это, как мне кажется, для обороны.

[imnot]

Особенно бесполезность этой приданой команды проявится в условиях городских боев.

Нет! Вот в городских боях - нет, так как у них, блин, есть опыт взаимодействия с броней.
Сквозной линией в мемуарах танкистов ВОВ идет, что крестьяне-пехтура не понимая ценность брони, даже если они были комдивы-комкоры, жгли ее почем зря. Отправляя в поле или в городских условиях впереди пехоты. Особенно легкие танки и СУ-76, отправляя в разведку. Это все от того, что опыт взаимодействия на "низовом" уровне не закладывался.

[imnot]

Или уходит от огня, но теряет своих пехотинцев (которым не на чем догнать танк).

В бою иные танкисты свою часть из вида теряли. Ну, находились потом как-то.
 

Если командир танковой роты управляет танкодесантниками , то кто управляет собственно таковой ротой ?

Зам. комроты по десанту, по совместительству комотделения танка комвзода (последнее - не обязательно).

[ALL]

Отправляя в поле или в городских условиях впереди пехоты. Особенно легкие танки и СУ-76, отправляя в разведку.

Вообще-то танк это не только повозка для пушки, но и щит для пехотинца.  И патруль (разведка) в составе танка и взвода пехоты - тоже, как бы не открытие.   

[imnot]

В любом случае таким пехотинцам будет нужен высокопроходимый и желательно бронированный транспорт.

Его нет, что характерно - у союзников тоже не в избытке, кроме англов с карриером.
А вот люди есть - и много. И танки есть. Повторюсь - это существовало массово и всю войну, и многие годы спустя, и сейчас.
Речь об институализации феномена и придания ему не временного, а долгосрочного характера. Зачастую все проблемы танкового десанта - в том, что танки мало кто приспосабливал под десант. Но это было не сложно, и варганили все сами, а не на заводе.

[KasparsB]

Зам. комроты по десанту,

Заместитель командира танковой роты ? А он где - в танке ? Тогда как он управляет спешенными десантниками ? Или он бегает вместе с ними - но тогда он тоже пехота , и нафига зачем ему танковые петлицы ?

В танках телефонные разъёмы есть.

И что ?

Командир в танке , группа - то ли на чердаке , то ли в подвале ...

Не факт , что на танке есть командирская башенка  , командиру танка хотя бы свою работу сделать ...

[Temeluchas]

По сложности организации смешанных учений - это не совсем так, проводится и смешанным составом, и часто.

Речь не о сравнительно редких совместных учениях, а о рутинных каждодневных занятиях

 

И это не касаясь веселой проблемы, что при банальной поломке (даже незначительной и устранимой силами экипажа) танка при "классической" организации условная танковая бригада (пехотное соединение с батальоном танков НПП) теряет (пусть и временно) 1 танк. При "к каждому танку свое отделение" - в потерях 1 танк и 1 пехотное отделение.

А уж какое веселье начнется, когда эта веселая компания доберется до противника...

[imnot]

А уж какое веселье начнется, когда эта веселая компания доберется до противника...

Так все равно все эти проблемы были, но решались уже в бою. Потому что плюсы сопровождения танка пехотой перевешивали минусы в реальных боях. Идея в том, чтобы создать условия, когда проблемы организации будут решаться кое-как, но заранее.

Или он бегает вместе с ними - но тогда он тоже пехота , и нафига зачем ему танковые петлицы ?

Чтобы не слать куда подальше комроты танков, когда припечет, а знать свое место и ответственность за танк.

[ALL]

Речь об институализации феномена и придания ему не временного, а долгосрочного характера.

Вот не поверю, что неинституализировано, хотя бы на уровне уставов и инструкций, если

это существовало массово и всю войну, и многие годы спустя, и сейчас.

Так что бумага есть.

И что ?

То что пехотинцы взаимодействуют с приданным танком.  И, по рации, наверняка, тоже. Об чём речь?  

При "к каждому танку свое отделение" - в потерях 1 танк и 1 пехотное отделение.

Во-во.  Так что жонглирование единицами неизбежно.   

 

[imnot]

Во-во.  Так что жонглирование единицами неизбежно.

Да, конечно все так. Но - можно жонглировать рота А придается роте Б, и там пусть сами решают как им жить, а можно - отделение придается танку. в составе конкретного батальона И тут как бы все сразу становится понятнее.
 

Так что бумага есть.

Действительно есть. И много бумаг. Де-юре утверждающее то, что нашло применение де-факто. То есть с разрывом в два года. Но нет специальной подготовке солдат и офицеров. И нет много чего, включая дух товарищества совместно прошедших учебку команд. Как мне кажется, в такой ситуации танки гореть станут сильно меньше. И пехоту гусеницами не будут давить отставшую. Можно много говорить про маневры от орудий танками, но обычно танки "хорошо" маневрирующие без пехоты наталкиваются на вражескую пехоту, которая их безболезненно жгет.

[ALL]

Но нет специальной подготовке солдат и офицеров. И нет много чего, включая дух товарищества совместно прошедших учебку команд.

Я могу только руками развести, коллега.  Панцергренадёры были.  Верховых танкодрагун так и не изобрели.  Наличие в дивизии танкового батальона подразумевает тесное знакомство пехоты с танками.  Потом батальоны из состава дивизий вывели.  Видимо неспроста.  

[KasparsB]

[KasparsB]

К слову про выше ... художественный фильм он ... фильм .

Но ... вот та же трубка танкофона - тут - 70е года -есть на 1,35 ... 

БТ-7 - была ли дырка , куда вставить ?

[Омич]

А ведь и правда странно... Вроде хорошая логичная идея... Почему в РИ танковый десант придавали временно? Ведь родные пехотинцы обкатанные танками - это лучше.

[imnot]

Я посмотрел тут орг структуру танковых соединений и подразделений РККА, до и во время войны, и нашел применение для сабжа.
Есть бригада (танковая) - она состоит из 2х-3х тб, и одного мотострелкового батальона.
Численность танков - примерно 60.
Численность мотострелков - примерно 600.
При них есть роты поддержки и сопровождения. Артиллерия и минометы.

Итак:
пересаживаем как танковый десант штатный батальон мотострелков,
их машины используем для полной моторизации бригады, там вполне реально, вплоть до большего боекомплекта и большего числа средств поддержки. То есть средняя скорость такой бригады будет 40-50 км\ч введенных в прорыв. То есть условно в хаосе июня 41 такая бригада может вполне устроить локальный кипишь паре армий, если вылетит куда-то.

Бригада уже может - самостоятельно удерживать или штурмовать населенный пункт, высоту, перекресток, мост, другие важные вещи. А главное - вводиться в прорыв и устраивать рейд по тылам.

Ну и как бы остальные влажные фантазии:

Половину бригад со старыми танками можно отдать как средства усиления пехотных корпусов. Сидят при штабе, обеспечивая, блин, устойчивость штабов. А еще служа средством прорыва корпуса в условиях окружения, что крайне актуально. Ну и затыкания дыр в обороне.

Другую половину таких бригад с новыми танками преимущественно можно дооснастить мотострелками (полками) и свести в дивизии, либо мехкорпуса.
Пара таких мехкорпусов на военный округ - ИРЛ собственно, но это уже мусолилось всеми такое перераспределение.

[imnot]

По итогу получаем: 80-90 танковых бригад при стрелковых корпусах. (5500 танков)
И 12-15 мехкорпусов (4-5 бригад в мехкорпусе), (6000 танков)
Кажется, на некоторые корпуса достается даже больше бригад. А с учетом того, что такое небольшое, сверхмобильное подразделение с трудом способно потерять управление (в силу большего уровня обеспечения радиостанциями), то даже прорываясь самостоятельно из окружений или действуя наугад при сломанном фронте приданного корпуса или армии - развлечений устрено будет много.

Т.е. около 100 000 человек (10 000 танков по 10 человек в среднем) можно дополнительно моторизировать. То есть, условно, их действительно имеет смысл выделять в "гвардейский" род войск и строить костяк любых действий от прорыва или ввода в прорыв такого подразделения.

[Кот]

Угу.  И танкисты отправляются в парки\на танкодром, пехтура - на полосу препятствий\стрельбище. Между собой эти учебные объекты несовместимы и обычно располагаются даже не рядом. Именно из-за подобных проблем даже в рутинной деятельности постоянные смешанные формирования на уровне ниже батальона - затея мертворожденная.

Ёлы-палы, мотострелков на БМП (где экипаж бронемашины  и десант - вообще в   одном отделении), оказывается не существует!

 

Что значит какой-то там реал, - раз коллега Темелухас заявляет  что подобное  невозможно)))

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[Кот]

А ведь и правда странно... Вроде хорошая логичная идея... Почему в РИ танковый десант придавали временно? Ведь родные пехотинцы обкатанные танками - это лучше.

Вполне реализовывалось, особенно во вторую половину войны.

 

У янки были мотопехотные батальоны (на БТРах), -  входящие в состав именно  бронетанковых войск и  специально заточенные на  взаимодействие именно  с танками (в отличие от обычной пехоты).

https://warspot.ru/6321-pantsergrenadyory-po-amerikanski

 

Немецкие панцергренадиры тоже были принадлежностью именно танковых дивизий. При этом, те -  которым не досталось БТРов, по мере  приближения к противнику, тоже пересаживались из легкоубиваемых небронированных грузовиков на броню танков (а при встрече  - понятно спешивались).

А оставшиеся "безлошадными" танковые экипажи, до получения новых машин, также   направлялись в саперные роты  панцерваффе, где зачастую по факту использовались... (Та-дам!!!) Именно как "штатные" танковые десанты.

 

В РККА были т.н. "мотоциклетные" батальоны (в коих собственно  мотоциклистов  после 1943 было менее половины), - которые аналогично входили в состав именно  танковых войск, для взаимодействия именно с ними,  и тоже:

Временами мы останавливались, не наступали и мы ходили в разведку. Так это была уже Правобережная Украина, под самой нашей границей. А так чтобы в пешем строю - нет. Ездили на бронетранспортерах и на танках

http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/baluk/baluk.html

И т.д.

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[Кот]

А вот уже эпоха массовых БТР/БМП в СА (снято явно после 1969г).

Если нет  непосредственной угрозы применения   ОМП, при приближении к рубежу с серьезной ПТО, лучше временно пересесть на танки, а БТРы оставить "за углом",  - чтоб после  преодоления такого рубежа,   было на чем с комфортом ехать дальше)))) 

[Temeluchas]

Ёлы-палы, мотострелков на БМП (где экипаж бронемашины  и десант - вообще в   одном отделении), оказывается не существует!

1. Танки и БМП "немножечко" отличаются как по тактической роли, так и по объемам геморроя при использовании.

2. Хотя экипаж бронемашины и включен в отделение, совместных занятий у них не густо. Более того, именно в связи с организационными и ресурсными сложностями при обучении, экипажи бронемашин мотострелков даже на своих машинах занятия проводят по большим праздникам. И "в поле", несмотря на формальное отнесение к конкретным отделениям, БМП и БТРы чаще оказываются "общеротным" имуществом. 

3. Предлагаемый концепт "придадим каждому танку штатную подтанцовку, которая будет обслуживать только его" общего с мотострелками на БМП имеет примерно... ничего.

средняя скорость такой бригады будет 40-50 км\ч введенных в прорыв.

Какой оптимизм 

Даже сейчас скорость марша по шоссейным дорогам - 20-25 км\ч. Если техника только колесная - 25-30. Это без охранения, дозоров и разведки пути. 

Если же дорога проселочная, да на технике времен войны... 10 км\ч за счастье будут. Одиночный Т-34 по грунтовке выжимал в среднем 11-12 км\ч. До 15 дотянули только с 5-скоростной коробкой.

 

 

[Кот]

Танки и БМП "немножечко" отличаются 

И? Типа экипажи БМП (БТР) в отличие от "натоящих танкистов", не занимаются тех.обслуживанием своих бронемашин, не гоняют по танкодрому, не стреляют из бортового вооружения на стрельбище?

02.04.2020,, Temeluchas сказал:

 

на уровне ниже батальона - затея мертворожденная.

И "в поле", несмотря на формальное отнесение к конкретным отделениям, БМП и БТРы чаще оказываются "общеротным" имуществом. 

Какой быстрый прогресс тезисов!!!

Такими темпами, этак чего доброго скоро дойдём до  признания Вами, что "не чаще" и в отделениях - вполне "живая" норма.

Предлагаемый концепт "придадим каждому танку штатную подтанцовку, которая будет обслуживать только его" общего с мотострелками на БМП имеет примерно... ничего.

Танк(Т-60): гусянки, немного брони,   автопушка+пулемёт в башне кругового вращения, десант на броне.

60 лет спустя... 

БМП: всё те-же  гусянки, немного брони,  автопушка+пулемёт в башне кругового вращения,  десант на броне.

Только   во втором случае этот десант уже  "на постоянку" оргштатно  приписан  именно данной машине.

 

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Типа экипажи БМП (БТР) в отличие от танкистов, не занимаются тех.обслуживанием своих бронемашин, не гоняют по танкодрому, не стреляют из бортового вооружения на стрельбище?

Значительно меньше, чем танкисты. Особенно по части обслуживания.

Какой быстрый прогресс взглядов!

Никакого. Смешанные танковые и пехотные подразделения действительно на уровне ниже батальона не выходят.

Танк(Т-60): гусянки, немного брони,   автопушка+пулемёт в башне кругового вращения, десант на броне.

БМП: всё те-же  гусянки, немного брони,  автопушка+пулемёт в башне кругового вращения,  десант на броне.

Коллега, ну вот от вас такого не ожидал.

Аналог Т-60 с первой фотографии - это те самые Т-55 с десантом. Потому что, сурпрыз-сурпрыз, использовались Т-60 именно как полноценные танки. Да, убогие, конечно, но все же.

Аналог БМП (причем полный) в ВМВ выглядит вот так:

 

И это не говоря уже о том, что ТС предлагает не "переброску подразделений пехоты штатно закрепленными танками", а именно "подтанцовку конкретному танку". Не действующую как полноценное пехотное подразделение.

[Кот]

Значительно меньше, чем танкисты.

Наверное у них не бронемашины, а что-то принципиально иное)))

Смешанные танковые и пехотные подразделения действительно на уровне ниже батальона не выходят.

Подразделения в которых экипажи бронетехники и пехота в одном подразделении  на уровне роты и отделения -давешний реал!

Принципиальность разницы между "настоящими танкистами" и экипажами БМП сейчас  усиленно высасывается вами из пальца. Очевидно в полемическом задоре.

Коллега, ну вот от вас такого не ожидал.

Вообще-то я далеко не впервые высказываю мысль, что ЛТ ни куда не исчезали и даже не думали этого делать, - они просто вышли замуж за десантный отсек и  "сменили девичью фамилию"))))

 

Что конкретно из вышеприведенного  таки не совпадает?

(Т-60): гусянки, немного брони,   автопушка+пулемёт в башне кругового вращения, десант на броне.

... 

БМП: всё те-же  гусянки, немного брони,  автопушка+пулемёт в башне кругового вращения,  десант на броне.

_____ 

Аналог Т-34 ... - это те самые Т-55 с десантом

Я поправил, - теперь верно.

Потому что, сурпрыз-сурпрыз, использовались Т-60 именно как полноценные танки.

90%всего зимнего контрнаступления по Москвой (т.е. пока они реально воевали на передовой "как танки") они  возили на себе  и поддерживали огнём в атаке пехтуру, т.е. на поверку, сурпрЫз-супрЫз,  работали именно аки современные  БМП))) Ну рази  тока внутреннего десантного отсека ещё не имели.

 

Аналог БМП (причем полный) в ВМВ выглядит вот так:

Глобус пачкается и сове больно.

это не говоря уже о том, что ТС предлагает не "переброску подразделений пехоты штатно закрепленными танками", а именно "подтанцовку конкретному танку". Не действующую как полноценное пехотное подразделение.

ОК,  возьмём не БМП, а БМД собственное куцее отделение которой  как раз  только и годится на роль подтанцовки своему  конкретному "танку";  а  "полноценные"  пехотные задачи в ВДВ возлагаются на тех, которые на БТР-Д ездят))). 

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[imnot]

Ну, видимо не у меня у одного опыт использования мотострелков а СА и РА вызывает явные аналогии с лёгкими и средними танками ВОВ.

Только в силу бедности делать и БТР, и танки мы не могли, поэтому ограничиться придется штатным десантом на броне ЛТ и СТ, в примерно озвученных цифрах, кстати длинна колонны и ее управляемость в "верховой" бригаде получается тоже лучше. В силу более компактного расположения единиц.

А у меня другой вопрос возник - что надо приделать танку, чтобы было удобнее на нем возить людей и амуницию/среднее вооружение.

Условные складные лавочки по бортам - раз, зацепы или платформы для ящиков с патронами/минами привязные, места для привязывания/крепления пулеметов и прочего оборудования, шанцевый и запасной инструмент - что ещё навешвть можно?

И есть фотки такого обвеса? ИРЛ много кто его так использовал и делился, но фоток мало.