Альтернативная "Барбаросса"

[Вандал]

Быстрее - малореально. "Первый стратегический эшелон" они и так укатали в рекордные сроки.

Это на главном направлении. На Украине все было не так хорошо. Укатывание первого стратегического эшелона на Украине -- это, частью Уманьский котел, а частью уже Киевский.

Ко времени начала укатывания второго логистика дышала на ладан, поэтому пошло не так бодро, но тоже грех жаловаться.

Именно на укатывании второго стратегического эшелона (это от Березины и до Ельни) они потеряли время, которого им потом не хватило. При этом на Украине все складывалось еще более печально.

Ко времени решения на поворот в центре немцы уперлись (как из-за сопротивления, так и из-за проблем с логистикой из-за чего и была взята оперативная пауза), на стыках с фланговыми ГА начались проблемы (Великие Луки - 22 июля, одобрямс поворота - 23), но фланги РККА уязвимы. Собственно, в таких условиях для генералов прусской школы решение "использовать оперативную паузу для смены направления ударов" - практически рефлекторное. 

Собственно, один фланг -- еще ладно, но сразу оба -- это уже ошибка, которая обернулась очередной потерей времени. Если совместить Смоленское сражение с Киевским котлом, всё могло быть несколько лучше. Логистика гикнулась, в том числе, и из-за усилившегося сопротивления Красной армии.

 

 

[ЛАВ]

Альтернативное время начала кампании из-за отказа от Балкан интересно. Но наиболее интересные его последствия будут не на востоке. Ведь это именно балканская кампания, а не Роммель, спасла итальянцев в Африке.

Хммм.... А если Италия в 1940-м году в войну НЕ вступает??))) Тогда как????))))

[monamy]

Хммм.... А если Италия в 1940-м году в войну НЕ вступает??))) Тогда как????))))

Значит, что те части вермахта, что воевали под командованием Роммеля в Африке, и те части, что осуществляли оккупацию Югославии и Греции примут участие в "Барбароссе" на одном из ее направлений.  Возможно вошли бы  в группу "армии Юг"

[komo]

Хммм.... А если Италия в 1940-м году в войну НЕ вступает??))) Тогда как????))))

Уже неоднократно расматривалась, притом последнийй раз совсем недавно. Альтпозитива для Германии, 2,5-3,5 мил тонн румынской нефти в 1940-41г шедших в Италию перекупит после падения  Франции Германия + несколько сот килотон реэкспорта-контробанды нефти из Италии которая на американскую и ближневосточную переключится. Году в 42г Италию в плане импорта прижмут, но все одно пусть немного  , но буддет импортировать из той же Венесуэлы или Мексики не претендуя на румынскую . А насчет  ВФ , ну если Франко отправил дивизию, то почему бы Муссолини корпус добровольцев не послать .

[wps]

...

Идея "Барбароссы" состояла в том - чтобы выигать "малой кровью - могучим блицкригом".

 

В основе "Барбароссы" - лежал,с одной стороны, "положительный" опыт Германии - победы над Польшей унд Францией -

а с другой стороны - "отрицательный" опыт неудачной для СССР "Зимней-финской" войны.

Считалось общеизвестным - что СССР не сильнее Польши - и заведомо слабее Франции.

Представлялось - что СССР - рухнет после первого разгрома в приграничных сражениях -

никто не думал, что война станет "затяжной" - на истощение сил...

 

Несмотря на вроде бы блестящие успехи немцев - сами они жаловались -

что сопротивление СССР  оказалось гораздо сильнее - чем ожидалось...

[Вандал]

Несмотря на вроде бы блестящие успехи немцев - сами они жаловались - что сопротивление СССР  оказалось гораздо сильнее - чем ожидалось...

Это очень сильное искажение того, что написано в дневниках Гальдера. На самом деле, из общения с одним из своих сослужившев, побывавших на фронте, онотмечал примерно следующее.

Мы встретили весьма упорное сопротивление противника, которое заставляет нас воевать строго Уставу. В Польше и во Франции были допустимы небрежности и послабления. Здесь -- нет.

Это ни в коем случае не жалоба, просто констатация факта. И тем выше его ценность.

[Temeluchas]

Это на главном направлении. На Украине все было не так хорошо. Укатывание первого стратегического эшелона на Украине -- это, частью Уманьский котел, а частью уже Киевский.

Что, в общем-то, норма жизни и опять-таки, зеркало западной кампании 1940. 

Именно на укатывании второго стратегического эшелона (это от Березины и до Ельни) они потеряли время, которого им потом не хватило.

Угу. Но не укатывать они его не могут.

Собственно, один фланг -- еще ладно, но сразу оба -- это уже ошибка, которая обернулась очередной потерей времени.

Ну, перенацеливание Гота на стык Центра и Севера было скорее реакцией на советские потуги у Великих Лук, так что здесь особо выбора не было. Продолжать наступление в центре немцы тоже уже не могли - к 20-м числам июля у передовых соединений в центре кризис с боеприпасами. До состояния "хватает только на текущие оборонительные задачи". Так что все равно нужно ждать пехоту и налаживания тылов.

Если совместить Смоленское сражение с Киевским котлом, всё могло быть несколько лучше.

Но как, Холмс? (с)

Ко времени решения о "повороте на фланги" еще Уманский котел не замкнут, какой уж там киевский. При этом командование всех ТГ уже просит перерыв на 8-10 дней для приведения соединений в божеский вид. 

Во время замыкания Уманского котла (конец июля) на юге кризис снабжения - не хватает автотранспортных колонн, а ситуация с ж\д аховая - втрое меньше поездов, чем в центре.

Выделение дополнительных сил против Потапова, конечно, освободит 6-ю армию Рейхенау. Но снабжать эти дополнительные силы придется за счет Клейста и Рейхенау.

Логистика гикнулась, в том числе, и из-за усилившегося сопротивления Красной армии.

На этом этапе (конец июля) не столько из-за усилившегося, сколько из-за того, что оно вообще продолжалось.

Примерно в те же сроки логистика сделала "кря" и в Польше, и во Франции. Но и там, и там все ко времени "кря" уже было решено.

Это очень сильное искажение того, что написано в дневниках Гальдера. На самом деле, из общения с одним из своих сослужившев, побывавших на фронте, онотмечал примерно следующее. Мы встретили весьма упорное сопротивление противника, которое заставляет нас воевать строго Уставу. В Польше и во Франции были допустимы небрежности и послабления. Здесь -- нет. Это ни в коем случае не жалоба, просто констатация факта. И тем выше его ценность.

Хм...

В 6 выпуске War journal of Franz Halder (который до 31 июля 1941) про "заставляет воевать строго по уставу" ничего нет. Сравнение с французской кампанией всего одно:

As over against the campaign in the West, our troops seem at last to have learnt to make effective use of their heavy Inf. weapons against a stubbornly resisting enemy. (с)

7 выпуск пока подробно не смотрел, но "campaign in the West" в нем не упоминается вовсе, а France и French - только в контексте политики и размещения войск во Франции.

 

[Вандал]

Ко времени решения о "повороте на фланги" еще Уманский котел не замкнут, какой уж там киевский.

При наличии армии в Полесье Клейст может двигаться быстрее, аналог Уманского котла случится раньше.

При этом командование всех ТГ уже просит перерыв на 8-10 дней для приведения соединений в божеский вид. 

Сравните 8-10 дней задержки и Киевский котел.

В 6 выпуске War journal of Franz Halder (который до 31 июля 1941) про "заставляет воевать строго по уставу" ничего нет. Сравнение с французской кампанией всего одно: As over against the campaign in the West, our troops seem at last to have learnt to make effective use of their heavy Inf. weapons against a stubbornly resisting enemy. (с)

Будет время -- поищу. То, что в русской редакции такие слова есть -- это абсолютно точно, не так давно находил. 

[Temeluchas]

Будет время -- поищу. То, что в русской редакции такие слова есть -- это абсолютно точно, не так давно находил. 

Нашел. Это генерал-инспектор Отт 29 июня конкретно о Гродно:

Gen. Ott (inf.) reports in particular on his impressions on
the battlefield of Grodno. Now, for once, our troops are
compelled, by the stubborn Russian resistance, to fight
according to their combat manuals. In Poland and in the
West they could take liberties, but here they cannot get
away with it.

В целом же единого и целостного мнения о РККА у немцев явно до конца июля не сформировалось. С одних участков докладывают, что красноармейцы разбегаются, переодеваясь в гражданское. С других - что дерутся до последнего, но крайне не умело.

Что интересно, умелые действия отмечаются даже не у армии Потапова, а при контратаках по замыкающим Уманский котел соединениям.

При наличии армии в Полесье Клейст может двигаться быстрее, аналог Уманского котла случится раньше.

Опять-таки, в силу двойного тришкиного квартала:

а) Помогаем Рейхенау и Клесту - кому создаем проблемы? 

б) Проблемы со снабжением на юге усиливаются (потому что армию в Полесье придется снабжать за счет автоколонн для юга). В результате возможны вероятности:

- Уманский котел или не замкнется, или замкнется позднее. Поскольку встать для передышки потребуется раньше. 

- Уманский котел замкнется раньше, но состояние ТГ Клейста по итогу может быть таким, что необходимая пауза съест весь выигрыш по времени.

Сравните 8-10 дней задержки и Киевский котел.

Это не совсем альтернативные варианты.

К 22-23 июля было "нам нужна неделя относительной передышки, но что делать дальше?". "Дальше" в РИ был Киевский котел и окружение 22-й армии под Великими Луками.

Но я не вполне уверен, что "поворот на фланги" немцев задержал. Тот же Гальдер прямо писал в конце июля, что в центре даже после паузы они крупномасштабную операцию с решительными результатами провести силами ГА Центр уже не могут. Продолжение наступления на Москву предлагалось обеспечивать малыми котлами "откусывая" по 1-2 советские дивизии.

Поворот на фланги позволил после своего завершения сосредоточить достаточные силы, чтобы быстро обвалить фронт. А предлагавшаяся "мясорубка" имела все шансы затянуться до сроков РИ "Тайфуна".

 

 

 

[wps]

В 1941 году - немцы вдребезги разгромили СССР примерно ДВА раза :

- первый раз - в июне...июле

- второй раз - в сентябре-октябре.

 

А они - надеялись разгромить за ОДИН раз...

 

После того - как немцы разгромили СССР во второй раз -

сил на третий раз уже не осталось.

 

В 1942 году немцы опять поднакопили сил -

и  ещё один раз разгромили СССР...

Но война уже превратилась из "нокаутирующего блицкрига" -

в "затяжное месилово"

...

[monamy]

В 1941 году - немцы вдребезги разгромили СССР примерно ДВА раза : - первый раз - в июне...июле - второй раз - в сентябре-октябре.   А они - надеялись разгромить за ОДИН раз...   После того - как немцы разгромили СССР во второй раз - сил на третий раз уже не осталось.   В 1942 году немцы опять поднакопили сил - и  ещё один раз разгромили СССР... Но война уже превратилась из "нокаутирующего блицкрига" - в "затяжное месилово"

Ну если посмотреть на итоги кампаний вермахта  41/42 годов, то основные цели поставленные в начале операции, так и не были достигнуты. На севере Ленинград не пал, на центральном направлении Москву тоже не смогли взять, а на юге, так  к бакинской нефти  и не прорвались

[VIR]

"Поворот на фланги" как единоличное решение Гитлера, которому якобы противились генералы - это такая же Гальдеровская чушь

Почему вдруг гальдеровская? 

из-за чего и была взята оперативная пауза),

Оперативная пауза была предусмотрена в "Барбароссе". Т.е. в самой диpективе она не прописана, но её необходимость найдена на командно-штабных учениях в декабре 40-го

[wps]

Ну если посмотреть на итоги кампаний вермахта  41/42 годов, то основные цели поставленные в начале операции, так и не были достигнуты. На севере Ленинград не пал, на центральном направлении Москву тоже не смогли взять, а на юге, так  к бакинской нефти  и не прорвались

...

В конце ноября 1941 года - НАКАНУНЕ русского контрнаступления под Москвой -

Тодт заявил Адольфу Алоизычу - что "война проиграна"

...

[AVGUR]

Коллеги, а вот эти видео о войне исторично выполнены (я про расположение подразделений) или есть критичные ляпы:

 

[Temeluchas]

Почему вдруг гальдеровская? 

Потому что нарратив "идиот Гитлер, мешавший генералам, а так-то бы они всех того..." - это именно Гальдеровское творение.

Кагбэ Гальдер напрямую контролировал все, что писали немецкие офицеры после войны. И, опосредовано, всю западную историографию по восточному фронту в целом и по западному - с немецкой стороны.

По западному фронту подвижки в части оспаривания заведомо ложного нарратива начались в 80-е, по восточному - очень робко в 90-х. Но поскольку "базис создан" - нам с этим веселиться еще долго.

[Voldi]

По западному фронту подвижки в части оспаривания заведомо ложного нарратива начались в 80-е, по восточному - очень робко в 90-х. Но поскольку "базис создан" - нам с этим веселиться еще долго.

Можете в общих чертах набросать?

[VIR]

"идиот Гитлер, мешавший генералам, а так-то бы они всех того..."

Не знаю как в других случаях, но по поводу наступать ли на Москву или повернуть на юг разногласия действительно были. И Гитлер таки настоял на повороте. И здесь ошибся. А вот с выбором плана наступления на западном фронте (план Манштейна) он не ошибся. Можно сказать, гениальный выбор гениального плана.

Кагбэ Гальдер напрямую контролировал все, что писали немецкие офицеры после войны.

Это как? Редактировал как ГЛАВПУР? И откуда такие сведения?

 

[ALL]

Многие ведь полагают ,что при проведении разумной политики немцы могли-бы набрать не меньше 2 миллионов добровольцев только из одних пленных красноармейцев ( 5,5 миллионов ) и так-же получить немалое количество добровольной рабочей силы для германского тыла .

Всё верно, коллега, но, как вы правильно заметили, это был бы не Гитлер и не нацизм с его "жизненным пространством".  А во-вторых, что дальше?  За что воюют доблестные германские войска на Востоке?  Чтобы Сталин в спину не ударил?  Чтобы мирового господства добиться?  Германия первая в Европе, Европа - первая в Мире?  Сколько вы собираетесь держать русский оккупационный корпус во Франции?  Какова будет боеспособность русского легиона в Африке и на Ближнем Востоке?  Хорошо, там много людей не надо.  Отпетых хватит.  Но, всё равно, что в России?  Суверенную от Москвы Украину выстроить легко.  Можно даже перенаправить всю донецко-криворожскую продукцию в Германию.  Но московский "Власов" и остальные "влавовята" как на это будут смотреть?  Как на то, что у них украли часть страны.  И, как говорится, "затаят".  И, то, что они затаят будет очень солидно, ибо, как показал современный опыт, Россия, даже без Украины и Белоруссии, величина мирового значения.  Украина против неё не катит.  А времена тогда были суровые, походные.  Хвать-хвать - и нет полукраины.   Значит нужно две - три России.  "Власов" в "Москве", "Россель" на Урале и т. д.  Насколько они захотят драться друг с другом?  Насколько Сибирия будет гарантирована от японцев и не будет смотреть в стороны Америки?  Насколько это можно обеспечить без перманентной оккупации?  Все эти вопросы, как мне кажется, встанут в ближайшей исторической перспективе.  1 - 2 - 3 года, не более.  

Изменено 21 Apr 2020 пользователем ALL

[Vasilisk]

Чтобы были миллионы власовцев, нужно не морить всех прочих пленных голодом, а отпускать по домам. И самих власовцев тоже кормить нормально. Где деньги, Зин продукты на это брать? С оккупированных территорий в РИ взяли что смогли, еле-еле самим немецким зольдатам хватило. Сельское хозяйство интенсифицировать — вложения нужны (удобрения, трактора и т.д.), да и дело это небыстрое, полгода до первого урожая как минимум. И кстати, как там с транспортом (например, чтобы те же удобрения до места довезти по железной дороге, а полученный урожай вывезти) на этих землях, с учётом необходимости снабжать фронт? А то ведь получится, что вложите вы дохрена германских ресурсов в подъём сельхоза Украины, а потом Советы всё это заберут и даже «спасибо» не скажут.

[komo]

Ну в реале почти так и получилось. Немцы очень нехило в транспортную инфраструктуру на востоке и востановление сельхоза на Украине и  охотничье-лесного хозяйства в остланде и полесье вложились . Но те же мосты через Днепр проработали 6-9 месяцев в основном и подошла КА и пришлось взрывать. 

А альтернативная "Барбароса"  , ну не знаю ,  пожалуй начинать надо еще с конца 19 века со времен создания международного почтового союза, чтоб к примеру размеры посылок отмаштабировать наверх до уровня ящиков для почтовых вагонов и выхода к контейнерам универсальным к началу ВМВ .  Понтонные парки кайзеровской армии тяжелые моторизованные сделать более грузоподьемными . И основой автотранспорта  делать не 3-тонный  опель-"блиц" , а скажем 4,5 тонный 6*4 грузовик  на дивизионном уровне , и 7,5-8 тонный 3*х осный на корпусном уровне , более экономичные и частично совместимые по  запчастям . Короче размен  затрат денежных-материальных на экономию людских ресурсов .

[Curioz]

самих власовцев тоже кормить нормально. Где деньги, Зин продукты на это брать? С оккупированных территорий в РИ взяли что смогли

Далеко не "что смогли", учитывая, что Сталин с этих же территорий выжимал в разы больше (не говоря про более поздние времена). Удельная сельхозпродуктивность Русской равнины может и невелика, но всяко выше единицы,  то есть распущенные по деревням пленные не только прокормят сами себя, но и дадут некий прибавочный продукт, который  можно обменять на гвозди, мануфактуру и срамные зажигалки. А так их тупо поморили голодом, а в рейскомиссариатах остались для работы бабы да старики... 

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Curioz

[protopope]

Далеко не "что смогли"

Это и называется "что смогли". Не было у них Сталина.

[Temeluchas]

Это как? Редактировал как ГЛАВПУР? 

Угу. Гальдер до начала 60-х возглавлял немецкую секцию US Army Historical Division, через которую проходили вообще все публикации какой-либо информации о войне с немецкой стороны. И авторы находились в его прямом подчинении.

Писать надо было в строгом соответствии с гальдеровскими инструкциями, соответствие рукописей "линии партии" проверяла назначенная Гальдером комиссия. Иногда - лично он.

[Curioz]

Это и называется "что смогли".

Ересь детерминизма, kill it with fire

[VIR]

Писать надо было в строгом соответствии с гальдеровскими инструкциями,

А Исаев? Исаев может писать без инструкций? Он-то документы предъявляет

И неужели фельдмаршал Манштейн подчинялся какому-то, кажется, генерал-полковнику? Не западло это ему было?