Вторая Россия или русский Тайвань.

[Исторический_тупик]

Предположим, что на определённом этапе Гражданской войны один из белых вождей(например, Колчак или Дениикин) прикинул, что красных уже не победить. И начал подумывать над сохранением подконтрольных территорий(юг России, Сибирь/Дальний Восток) с целью создания там новой российской государственности. Как это сделали гоминдановцы, когда создали своё государство на Тайване.

 

Возможно это было? Конечно, и Деникин и Колчак были адептами единой и неделимой, но сделаем в этой АИ их более прагматичными и умными.

 

Какие перспективы были у "второй России"? Поддержку Англии, Франции и США она точно бы получила. Прежде всего экономическую и военную в целях создания мощного противовеса большевистской России.

 

 

 

 

 

 

Изменено 4 Apr 2020 пользователем Исторический_тупик

[ясмин джакмич]

Предположим, что на определённом этапе Гражданской войны один из белых вождей(например, Колчак или Дениикин) прикинул, что красных уже не победить. И начал подумывать над сохранением подконтрольных территорий(юг России, Сибирь/Дальний Восток) с целью создания там новой российской государственности. Как это сделали гоминдановцы, когда создали своё государство на Тайване.

В РИ белые руководители не были к этому способны. Они все с политической точки зрения профнепригодные жалкие и ничтожные личности

Возможно это было? Конечно, и Деникин и Колчак были адептами единой и неделимой, но сделаем в этой АИ их более прагматичными и умными.

Вставите им анальные зонды руками инопланетян?

[Граф Цеппелин]

Возможно это было?

Маловероятно. Во-первых, эти территории в основном были либо малонаселены (Сибирь), либо экономически несамостоятельны (Юг). Во-вторых, затыком стала бы идеология. Если уж белые даже в Крыму не сумели сгенерировать реальной массовой поддержки - то что бы они смогли в значительно большем анклаве на периферии?

 

Конечно, и Деникин и Колчак были адептами единой и неделимой, но сделаем в этой АИ их более прагматичными и умными.

Проблема была в том, что ни у кого из белых генералов не было ясной картины, за что, собственно, он воюет. Против чего - ясно, против большевиков. Но вот что именно он хочет сделать после победы - было туманное "учредительное собрание решит".

Понятное дело, что население не испытывало никакого особого желания за это вступаться.

Какие перспективы были у "второй России"? Поддержку Англии, Франции и США она точно бы получила. Прежде всего экономическую и военную в целях создания мощного противовеса большевистской России.

Вот как раз с "точно" - очень неясно. Под каким предлогом? Признать белое правительство, а большевиков не признать? Это создает... зыбкую почву.

Далее, США совершенно точно в этом участвовать не станут. Их в Лигу Наций не сумели уговорить вступить - а вы предлагаете им ввязаться в европейские склоки, поддерживая одних против других?

Ну, и реально, какой там мощный противовес? Куда более реалистичным противовесом были национальные государства Восточной Европы - Польша, Прибалтика, Финляндия - которые имели, по крайней мере, ясное понимание, почему они против советской России.

[Нкоро_]

Поддержку Англии, Франции и США она точно бы получила.

Реальная история не позволяет такое предположить. Разве что Россия-2 территориально располагалась бы в Прибалтике...

Ну и уже говорили, нужны альтернативные белые, которые четко знают чего хотят от мирной жизни.

[ясмин джакмич]

эти территории в основном были либо малонаселены (Сибирь), либо экономически несамостоятельны (Юг).

Справедливости ради, Приморье и Крым имеют топливную базу, но она требует освоения. Крым страдает от нехватки дешевой воды - хотя нельзя исключать ситуации, что линию от низовья Днепра по трассе Крымского оросительного канала можно как то удержать, - а Приморье от разливов Амура, который каждую весну убегает из берегов как оставленное на плите молоко.
 

Во-вторых, затыком стала бы идеология. Если уж белые даже в Крыму не сумели сгенерировать реальной массовой поддержки - то что бы они смогли в значительно большем анклаве на периферии?

Это самое слабое место белого движения. Белые не умеют быть импозантными, не умеют серьезно мотивировать некой заманухой. По факту белое движение это нестройное сборище людей, которые воюют по инерции и от озлобленности на большевиков - каких то подковерных гномов, которые их, лучших людей России, оттерли от руля и благ. Вытащим жупел военной и идеологической угрозы большевизма, и они переругаются и перегрызутся
 

Проблема была в том, что ни у кого из белых генералов не было ясной картины, за что, собственно, он воюет. Против чего - ясно, против большевиков. Но вот что именно он хочет сделать после победы - было туманное "учредительное собрание решит".

А надо прикрываться тем, чего у Большевиков нет - свободой торговли, защитой имущества, с дынинским притопом упирать, что большевики считают крестьян антисоветским элементом. "Большевики обдерут вас как липки и погонят с маузером строить хрень, а мы оставим вам возможность нормально вести хозяйство и как сможем защитим социально"

 

[prostak_1982]

Вот и выросло поколение, для которых Василий Аксенов - пустой звук. ИМХО, это неплохо.

А так, начните с чтения в Википедии статьи о ДВР, а потом раскручивайте тему дальше.

[Исторический_тупик]

Демократическая Белая Россия можно. У большевиков нет свободы -  у нас есть. У нас не будут расстреливать, как это делают чекисты в подвалах.

 

[Каминский]

На Северном Сахалине, под эгидой японцев.

Ну или попытаться сохранить Приамурский земский край под той же крышей.

[ясмин джакмич]

Вот как раз с "точно" - очень неясно. Под каким предлогом? Признать белое правительство, а большевиков не признать? Это создает... зыбкую почву.

Вот Ллойд Джордж и увяз в ней,

[prostak_1982]

У большевиков нет свободы -  у нас есть.

На РеИ Тайване ее было не шибко больше, чем на Материке. Лучшая финансовая ситуация обеспечивалась регулярными финансовыми вливаниями со стороны.

Эпоха была такая, когда понимали, что понятие "свободы" - относительное.

[ясмин джакмич]

Лучшая финансовая ситуация обеспечивалась регулярными финансовыми вливаниями со стороны.

А белым никто платить не хочет, потому что они бессовестно воруют и пьют антифриз

Ну или попытаться сохранить Приамурский земский край под той же крышей.

Гадко, но в этом бит звучит

[maxab]

Ну или попытаться сохранить Приамурский земский край под той же крышей.

Максимум, что удастся удержать = это Приморье. Но если его удержать, то Камчатка, Чукотка и Охотск скорее всего тоже останутся за белыми (или им удастся их быстро отбить). А если после Крыма в Приморье завезут остатки армии Врангеля - тогда будет совсем другой разговор.

[ясмин джакмич]

Максимум, что удастся удержать = это Приморье. Но если его удержать, то Камчатка, Чукотка и Охотск скорее всего тоже останутся за белыми (или им удастся их быстро отбить). А если после Крыма в Приморье завезут остатки армии Врангеля - тогда будет совсем другой разговор.

Думаете, могут условные врангелевцы договориться черными буферами Меркуловых?

Да ещё и армию перегонять туда на кораблях, которые на ладан дышат

[prostak_1982]

А белым никто платить не хочет, потому что они бессовестно воруют и пьют антифриз

Ну так, тут еще и такой момент, что первое государство рабочих и крестьян, как очень уж привлекательная альтернатива еще не выглядела. Это после 1945-го возникло мнение, что социализм имеет свои интересные стороны. Плюс к этому, привлекать китайцев с Материка более сытым бытием.

Максимум, что удастся удержать = это Приморье. Но если его удержать, то Камчатка, Чукотка и Охотск скорее всего тоже останутся за белыми

Что им там в то время делать? Не уверен, что в то время была так хорошо известна геология того края. Японцам имеет смысл там обосновываться, потому что у них есть земли получше. А если других сельхозугодий нет?

[литовец]

теоретически создание отдельной белой возможно, но из белых не попытался ее создать. Что касается населения, то оно увеличится за счет людей, которые в реале ушли в эмиграцию+. Туда побегут недовольные советами люди во время колективизации, ликвидации нэпа и т.д.

[sigulin.maxim]

Приморье от разливов Амура

Справедливости ради (хотя для темы и не существенно) - не страдает. В географическом смысле - Приморье, это ДальВас к югу от Амура, там из городов то, только Хабаровск и Николаевск (последний к слову не в Приморье а севернее Амура), а первый от разливов не сильно то и зависит.

Жизнеспособный вариант, это конечно, граница по Байкалу. Белая ДВР на сайте была, есть и неплохой худлит на тему.

[maxab]

Своими кораблями до Стамбула, а далее, наиболее боеспособные части силами союзников до Владивостока (хоть на японских кораблях). Даже небольшие силы могут кардинально изменить обстановку на Дальнем Востоке (например ситуацию в Монголии).

Не уверен, что в то время была так хорошо известна геология того края

Если японцы обеспечивают протекторат Белому Приморью, то японцы получают неограниченный доступ ко всему Охотскому морю. (И японский Магадан - вполне может быть в этой альт-реальности).

[ясмин джакмич]

Справедливости ради (хотя для темы и не существенно) - не страдает.

Владивосток справедливости ради тоже не все Приморье, существует ещё Хабаровск  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Map_of_Primorsk_Oblast%2C_1913.gif 

А ему доставалось в 1897 и 1911 гг

Жизнеспособный вариант, это конечно, граница по Байкалу. Белая ДВР на сайте была, есть и неплохой худлит на тему.

Ну, вы Ленина в Швейцарию за грибами верните

[Каминский]

Думаете, могут условные врангелевцы договориться черными буферами Меркуловых?

Не так чтобы у них был сильно богатый выбор. Какой-никакой, а клочок Русской Земли.

[ясмин джакмич]

Ну так, тут еще и такой момент, что первое государство рабочих и крестьян, как очень уж привлекательная альтернатива еще не выглядела.

Хорошо же государство рабочих и крестьян, где у руля кучка левых интеллигентов из фрондерствующих дворян и выходцев из маргинальных дельцов

Не так чтобы у них был сильно богатый выбор. Какой-никакой, а клочок Русской Земли.

Так, и не спорю. Но какой резон и как можно это удерживать, если там музыку заказывают японцы?

[prostak_1982]

Хорошо же государство рабочих и крестьян, где у руля кучка левых интеллигентов из фрондерствующих дворян и выходцев из маргинальных дельцов

(Разводя руками) Другого первого пролетарского государства у меня для вас не было.

[sigulin.maxim]

Владивосток справедливости ради тоже не все Приморье, существует ещё Хабаровск

Вы ведь не читаете? Я ведь ровно то же самое и написал. Один город (будь он даже Хабаровском), погоды не сделает. В общем упоминание про разливы Амура, в контексте темы - абсолютно излишне...

вы Ленина в Швейцарию за грибами верните

Зачем? Тема была именно с Лениным

[ясмин джакмич]

(Разводя руками) Другого первого пролетарского государства у меня для вас не было.

Белые проигрывают красным в идеологическом плане - это, считай, аксиома. Фашистами они стать не могут (потому что бездари и энергии не хватает, да и фашизм прорастает когда публику тошнит от набившей оскомину либеральной парламентской демократии), выдвинуть же приемлемую альтернативу большевикам нужно уметь.
- Демократия и Свобода это яркие красивые оберточки
- Экономика с рыночными элементами это заманущное содержание - но она должна работать уже здесь и сейчас
- Традиционализм - это скорее фетиш, но свои очки он дает

Набор скучноватый, тем более для крестьянского мировоззрения. А в схватке за умы нужны "вкусные печеньки и большие сиськи", чтобы привлечь публику.
* Нужно объединяться с социал-демократами и строить "правильную" систему социальных гарантий - но она должна работать уже здесь и сейчас

Что реально можно разыграть против большевиков?
- Упирать на несоответствие их теории (где изобилие товаров?)  и огрехи в практике - оседлали отморозков-озлобышей и всех расстреливают
- Играть на угрозе войны  в следствие экспорта революции и национализации вообще всего ("сегодня отберут хлеб, завтра землю, послезавтра жизнь и устроят поход в туалет строем")
- Угроза растворения национальностей в одном сплошном Карлмарксштадте
 

[ясмин джакмич]

Вы ведь не читаете? Я ведь ровно то же самое и написал. Один город (будь он даже Хабаровском), погоды не сделает.

А так я не говорю, что Хабаровск смоет. В Приморье всего 2-3 крупных города на тот момент, и вы считаете коллега, что подтопление одного это ерунда, не влияющая на ситуацию. Это зависит прежде всего от содержания ситуации. Ни вы ни я не знаем, как и на каких рубежах белые там удержатся, и отрицать потенциальной угрозы наводнений от разливов Амура как  от тайфунов для Владивостока нельзя. Это делает образование уязвимым
 

В общем упоминание про разливы Амура, в контексте темы - абсолютно излишне...

Как землетрясения в Крыму, конечно. У нас же граница вообще по Байкалу 

Зачем? Тема была именно с Лениным

Границы дальневосточного белого государственного образования зависят прежде всего от содержания ситуации, в которой это государство состоялось, если вообще состоялось. Ни вы ни я не знаем, как и на каких рубежах белые там удержатся, и отрицать потенциальной угрозы наводнений от разливов Амура как  от тайфунов для Владивостока нельзя.

[prostak_1982]

Нужно объединяться с социал-демократами и строить "правильную" систему социальных гарантий - но она должна работать уже здесь и сейчас

А тут они вступают в противоречие с самими собой. Даже при отсутствии монархии им хочется тех прав и возможностей, которые были ранее или удалось выбить в Феврале, но без обязанностей и ограничений, которые налагает правильная система "социальных гарантий".