Князь Игорь не проявил жадность.

46 posts in this topic

Posted

Только все забывают, что был еще Игорь Молодой. И только поэтому его дядя Игорь Старый.

 

А может быть, Игорь - так же, как Рюрик, Мал и Свенельд - не имена, а титулы?

 

Как они переводятся?!....

 

Князь-рюрик - это князь-сокол...

 

Свенельд - это молодой старик, инструктор по-современному?

 

Мал - это  по-современному князёк?

 

А вот что такое Игорь?!....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому вполне верю в то, что и Игорь попробует закрепиться на Дунае.

Насколько я понимаю, "закрепление на Дунае" было чистой авантюрой - точнее, очень сильной недооценкой сил Империи.

Как, в принципе, и морской поход Игоря на Царьград.

Игорь, наученный тем, что вроде бы "ослабленная и почти без флота" Империя может сделать больно, захочет ли повторять опыт и проверять, разнесут его на этот раз на суше (с последующей попыткой усекновения головы своими же) или решит не рисковать? :)

будет усобица и "победитель получает все"

Основной вопрос - когда умрет Игорь и когда будет усобица.

Относительно похода на Болгарию, относительно похода на Хазарию, относительно войны Чехии-Польши против Оттонов. Если усобица помешает отправить войска куда-либо - история уже не будет прежней, даже если на Руси по итогу утвердится все равно Святослав. Мне так кажется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да. Есть и такая версия, что были два Игоря - отец и сын. Игорь Старый и Игорь Молодой. И оба они слились в одного персонажа. Так же как и было 2 Ольги - Ольга из Болгарии и Ольга из Пскова.

Кстати, Игорь-молодой как раз мог взять дочь местного вождя, уладить вопросы.

То есть породнились, псковские стали данниками, а за это защита от набегов викингов.

Ну и мысль, что внук будет государем Руси - лестная для любого вождя. Особенно когда детей нет, кроме дочки. А тут дочь - княгиня всея Руси, внук- князь всея Руси. А не князь одного Пскова.

https://history.wikireading.ru/366037

Кстати, есть и такая странность. Летописец часто говорит - Игорь Старый. Он так и остался в истории.

А "старый" значило и "Старший". То есть возможно, два князя отец и сын? И оба погибли вместе... Один в битве, а второго разорвали деревьями...

 

 

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Летописец часто говорит - Игорь Старый.

А который летописец и где? И чтоб вот прям - часто?

Я ПвЛ просмотрел, Шарукана Старого - нашел: "В том же году пришли Боняк, и Шарукан старый" (1107), а Игоря - нет, ни Старого, ни Молодого...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Очень часто - общепринятые сейчас прозвища правителей -

появились много лет (а то и много веков) спустя после их кончины...

 

Так что - вопрос о появлении каждого конкретного прозвища -

надо исследовать на "высокопрофессиональном" уровне :

- с какого времени оно в ходу ?

- насколько часто оно упоминается в источниках в разные времена ?

 

Понятное дело - чем отдалённее эпоха - тем хуже она документирована -

и тем более баснословнее история этой эпохи...

Чтобы далеко не ходить - вспомните -  с одной стороны "Краткий Курс истории ВКП(б)",

с другой стороны - каких-нибудь "Детей Арбата"...

 

Или вспомните две книги одного автора - Дмитрия Волкогонова :

"Сталин" - и "Ленин".

Эти две книги опубликованы с интервалом всего в один год... -

но концепции в них - диаметрально противоположные...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примерно как - у царевича Пети был брат Ваня...

Так у "Вани с Петей" всё хорошо было,, не то, что с "Соней" или даже с Марфой

В РеИ оба малолетние, и если Улеб младший, то он и не успел "войти в силу"

Тоже не факт. Те же русско-византийские договора называют Олега, Игоря и "всякое княжьё". Тут тоже могут быть ньюансы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может быть, Игорь - так же, как Рюрик, Мал и Свенельд - не имена, а титулы? Как они переводятся?!.... Князь-рюрик - это князь-сокол... Свенельд - это молодой старик, инструктор по-современному? Мал - это по-современному князёк? А вот что такое Игорь?!....

1 Может и да

2 ИМХО Рюрик связан с "Юриком" (Гюрги-Дюрги, а-ка Георгием, может поэтому Ярослав себе такое второе имя взял, а сын Мономаха Долгорукий под славянским именем не известен)

с Малом всё просто и всё сложно. Кроме понятного Мала есть еще интересный малик. Может и  волынянский "маджак" 9 века из этого кластера

А Игорь писался (через юс малый ) так Игорѧ

А еще два князя через омегу: Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ. И учитывая былинного Вольгу Святославича тут еще интересный ряд есть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще два князя через омегу: Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ. И учитывая былинного Вольгу Святославича тут еще интересный ряд есть

 

Были где-то когда-то такие мнения, что по-тогдашнему произносились вовсе не Олег, Аскольд, Дир, а - Ольг, Оскорд, Дор...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с Малом всё просто

И Малуша точно могла быть дочерью Мала, пленной княжной.

Как думаете, отчего Ольга так нежно о Владимире заботилась?

Растила и воспитывала как княжича?

Да и ключница - абы кому такое звание не дают. Придворное это звание было.

А вот если рассматривать Малушу как дочь побежденного древлянского князя, попавшую в плен и позже приближенную...

То есть точно и идея укрепить власть, чтобы древляне воспринимали Владимира как СВОЕГО князя, внука их князя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот если рассматривать Малушу как дочь побежденного древлянского князя, попавшую в плен и позже приближенную... То есть точно и идея укрепить власть, чтобы древляне воспринимали Владимира как СВОЕГО князя, внука их князя.

Во первых Добрыня был у неё братом, а оставлять в живых наследника Мала Ольга бы не стала, во вторых тогда почему Владимира посадили в Новгород, а Олега к Древлянам? Не лучше ли было наоборот? И не говоря уже о том, что Ольга скажем так прославилась совсем не милосердием к древлянам и допускать, что при ней могла быть дочь Мала, довольно нелогично

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых Добрыня был у неё братом, а оставлять в живых наследника Мала

Во первых не факт, что Мал был главным древлянским князем, может этого "княжья" и у них хватало

почему Владимира посадили в Новгород, а Олега к Древлянам? Не лучше ли было наоборот? И

Не лучше Зачем поощерять сепаратизм. А родственные связи даже через наложниц (ведь наследника и она может родить) укрепляют дружбу

А Добрыня с сестрой были заложниками, а затем послушными слугами. Может их их и выращивали на роль автономных вассалов, но потом концепция поменялась: "княжат только Рюриковичи"" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых не факт, что Мал был главным древлянским князем, может этого "княжья" и у них хватало

Тогда зачем его попытаться за Ольгу сватать? Разве не логично, что для такого дело лучше всего подойдёт главный князь? Иначе если Мал допустим не самый главный, то в случае успеха он может опираясь на Киев и своих сторонников попытаться устроить переворот у древлян.

Не лучше Зачем поощерять сепаратизм. А родственные связи даже через наложниц (ведь наследника и она может родить) укрепляют дружбу А Добрыня с сестрой были заложниками, а затем послушными слугами. Может их их и выращивали на роль автономных вассалов,

Очень сомнительно, так как я не припомню, что бы Ольга или ещё какой то древнерусский князь создавали автономных вассалов, а не присоединяли земли к себе если была такая возможность. Так же если Малуша дочь Мала, то довольно странно, что про Владимира говорили, что он сын рабыни, но при этом никто включая Владимира, который в этом заинтересован не упоминал, что Малуша не просто рабыня а дочка князя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда зачем его попытаться за Ольгу сватать? Разве не логично, что для такого дело лучше всего подойдёт главный князь? Иначе если Мал допустим не самый главный, то в случае успеха он может опираясь на Киев и своих сторонников попытаться устроить переворот у древлян.

Прочтите ЧленовА М. "По следам Добрыни" не скажу, что я с автором во всём согласен, но пара интересных идей у него есть

Для древлян женитьба Мала на Ольге плюс. Экспансия

Да и сточки Фрезера логично и символично

Очень сомнительно, так как я не припомню, что бы Ольга или ещё какой то древнерусский князь создавали автономных вассалов, а не присоединяли земли к себе если была такая возможность.

Аскольд и Дир, Туры, Рогволд. Родичи Ингерды Шведской И это только те о которых мы знаем.

Так же если Малуша дочь Мала, то довольно странно, что про Владимира говорили, что он сын рабыни, но при этом никто включая Владимира, который в этом заинтересован не упоминал, что Малуша не просто рабыня а дочка князя

Там него не так было: "Рогнеда его "тролила" , а он её "поял" потои они "мечами помахались". Но хотя ПВЛ и называет у Владимира сыновей от наложниц, но робичами их не именует. Всё в порядке вещей. Для Владимира гораздо важнее что он рюрикович, а статус матери дело второе (учитывая что альтернативные Рюриковичи могли быть от Святополка, но не взлетело). А ПВЛ сочиняли уже после Владимира

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ПВЛ сочиняли уже после Владимира

То есть получается, все были в  курсе, что Малуша - пленная княжна.

Ставшая наложницей или женой Святослава.

Но так как пленница... - то Рогнеда и бросила роковую фразу.

Чтобы обидеть и мать и сына - ведь ежу понятно, Малуша, если жива была - вполне участвовала в сватовстве сына. 

И Рогнеде летописи не особо сочувствуют - "меру надо знать". А тут и Владимира обидела и Малуше напомнила про период плена.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аскольд и Дир

Так они разве не ренегаты, что по собственной инициативе стали правит Киевом?

Туры, Рогволд

Где доказательства, что они чьи то ставленники, а не самостоятельные правители?

Родичи Ингерды Шведской И это только те о которых мы знаем.

Тут не спорю, но только эти земли были представлены в качестве условия брачного договора, и то когда Ингерда умерла, их погнали. И во всех трёх случаях даже если везде это происходило по воле Рюриковичей, вассальными князьями были пришлые скандинавы, которых при необходимости без проблем ликвидировали, когда в этом появлялась необходимость. А в варианте "автономных вассалов" ими становились бы природные князья древлянские, то есть опять есть противоречие с приведенными вами фактами и гипотезами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообщем и хорошо, что покойный коллега Смельдинг не увидит сей темы... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Владимира гораздо важнее что он рюрикович,

Это скорее важно, для Ярослава, которому нужно подчеркнуть "сакральность" рюриковичей. Для Володимира важнее количество варяжских мечей ;-) и денег на их прокорм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что покойный коллега Смельдинг не увидит сей темы...

А мне жаль. Так как он бы с удовольствием блеснул своей эрудицией по языческой Руси.

И, разумеется, рассмотрел вариант Игоря, которого древляне не убили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вариант Игоря, которого древляне не убили...

 

А не было ли ещё такой Темы - князя Игоря-волка убили не древляне?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где доказательства, что они чьи то ставленники, а не самостоятельные правители?

Коллега, а загляните в ПВЛ там есть любопытный пассаж перед отъездом Аскольда и Дира

И во всех трёх случаях даже если везде это происходило по воле Рюриковичей, вассальными князьями были пришлые скандинавы, которых при необходимости без проблем ликвидировали

Не надо смешивать термины:.варяги они, так корректней.

Там из достоверных скандинавов только родичи Ингерды, а остальное в данной теме от лукавого.

Притом статус посаженных вассалов тоже не ясен. Я не готов их именовать князьями, особенно учитывая то, что заявленных  таковыми в ПВЛ Аскольда, Дира, Мала, Рогволда объявили мятежными и "пустили в расход".  Может они были просто бояринами(=барон), а княжеский (=герцог/"королек") просто забрали, а может "герцогским" титулом обладали в качестве вассалов. Не ясно. И поминая всякое "княжье" имели ли в виду этих наместников или племенную знать или  и то и другое. Это не ясно. А источники молчат. А у того же Ходоты статус тоже не оговорен.

А в варианте "автономных вассалов" ими становились бы природные князья древлянские, то есть опять есть противоречие с приведенными вами фактами и гипотезами.

Коллега смотрите как это делали в соседних странах, да и на российскую историю  (например присоединение средней и нижней Волги): 1)можешь использовать местную элиту "из земли А" посади её наместниками в "землю Б", а в "землю А" посади наместников из "земли Д" 2) не можешь настолько контролировать? посади там лояльного тебе правителя, желательно родича/свояка/друга/отца твоего воспитанника (аманата)  привет Добрыне 3) Если и это не возможно, то "разделяй и властвуй"

 

Это скорее важно, для Ярослава, которому нужно подчеркнуть "сакральность" рюриковичей. Для Володимира важнее количество варяжских мечей ;-) и денег на их прокорм.

Ну у них примерно одинаковая ситуация. Хотя связь через Ольгу со П(ле)сковом была обозначена

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега смотрите как это делали в соседних странах

Да. В принципе Ольга, посмотрев на маленьких детей Мала - малыша Добрыню и Малушу в колыбели, могла решить так - "Хочешь победить врага - воспитай его детей".

Особенно если она и правда была болгарской княжной, (есть и такая версия), знакомой с принципами Византии - "взять детей варварской элиты и воспитать в нужном духе".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now