Sign in to follow this  
Followers 0

Ярослав Всеволодович погиб на Липице

58 posts in this topic

Posted

Дисклеймер - в этой теме я исхожу из двух недоказанных гипотез, одна из которых конспирологическая, однако отбрасывать её совсем нельзя.

1) Князь Ярослав Всеволодович каким-то образом сотрудничал с монголами ещё до или во время похода Батыя в 1237-1240 годах. Он удивительным образом оказался в нужное время в нужном месте и стал ключевым выгодоприобретателем от Батыева нашествия. И пальцем не двинув, он сумел ушатать конкурентов в борьбе за множество столов. В принципе, на тот момент поведение вполне в русской традиции водить на свои же города "поганых", так что я не удивился бы.

2) Русские и шире восточноевропейские силы сыграли ключевую роль в раннем выживании улуса Джучи, удалённого от центра Монгольской империи и вынужденного опираться на местные ресурсы, в том числе и в военной сфере. Без контроля и подчинения русских княжеств Бату и его наследники имели все шансы сгореть в первых монгольских междоусобицах.

 

А теперь, собственно, пробежимся по событиям. 21 апреля 1216 года молодой князь Ярослав Всеволодович погиб в Липицком сражении, не успев оставить после себя наследников. После долгой борьбы с братом Константином князь Юрий смог подчинить себе почти все столы Северо-Востока. В Новгороде постепенно закрепился его сын Всеволод Юрьевич на более или менее постоянной основе.

 

Быстрая перемотка на 1237. Поход Батыя происходит как в реале, но без помощи со стороны ЯВ, куда более тяжело и несколько менее успешно. Монголы несут тяжёлые потери и им не удаётся взять несколько городов, которые они взяли в реале. Юрий погиб как и в РИ, титул вел. кн. Владимирского переходит княжившему в Новгороде Всеволоду. Русские княжества отказываются покоряться Батыю.

После трудного похода на Венгрию Бату возвращается на восток для борьбы за власть в Монгольской империи. Помощи из Каракорума он не получает, так что ему приходится действовать в разоренном в ноль Поволжье исключительно наличными силами, которые тают год от года. В 1242-1246 на Русь производится ещё несколько походов, но успехи остаются локальными - Всеволод и князья младших столов отказываются подчиняться хану, применяют тактику выжженной земли и уходят в леса.

Как и в реале, Бату удается пережить правление Гуюка, однако дальше история меняется. Бату не имеет возможности подтвердить своё старшинство и личный политический в Монгольской империи силой, что приводит к кардинально иным итогам курултая 1251 года. Угэдеиды при поддержке Чагатаидов успешно продвигают в ханы Ширамуна, после чего следуют массовые репрессии против Толуидов и Джучидов. Ширамун согласно договоренностям с Бури и другими потомками Чагатая делит Монгольскую империю на восток (собственно свои владения + Китай) и запад - Среднюю Азию, Иран, Афганистан, а также Кавказ и Дешт-и-Кипчак. Золотая Орда оказывается в политической изоляции против всей мощи Чагатайского улуса и в скором времени гибнет.

Причерноморские и прикаспийские степи вместе с Поволжьем входят в состав Чагатайского государства. Но в отличие от ЗО, для которой эта территория была коренной и опорной, для базирующихся в Маверранахре Чагатаидов это лишь далекая окраина, населенная сильно прореженными кипчаками. Никакого стимула бросать все силы на завоевание Руси или Балкан у них нет. Вместо этого на курултае 1251 года монгольские вожди разрабатывают план масштабного вторжения в Индию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как ярослав мог повлиять на успех монгольского похода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как ярослав мог повлиять на успех монгольского похода?

Да хотя бы проводники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теория про Ярослава сомнительная уж больно - его первая поездка к Бату это 1243 год. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень сомнительно. Не верю!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пытался я тут замутить такую тему лет 5 назад. 

Ярослав явный предатель. он подготовил монголам и проводников, и фураж. один факт его появления в Булгаре о многом говорит. Ведь не было у Батыя ни какого повода идти на северо-запад. Это южные князья его обидели, они участвовали при Калке. Юрий Владимирский был не при делах. его беда была в том, что был он великим князем владимирским... он, а не Ярослав...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да, я ещё готов поверить в сотрудничество Ярослава с монголами - но в то, что русские сыграли ключевую роль в успехах Бату, я откровенно не верю.

Да хотя бы проводники.

Русские князья, за вычетом рязанских и владимирских, в любом случае не пытались дать Бату битву в поле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь не было у Батыя ни какого повода идти на северо-запад. Это южные князья его обидели, они участвовали при Калке

Монголам вообще повод не требовался, вообще-то. Доктрина Монгольской империи предполагала покорение всего мира.

н подготовил монголам и проводников, и фураж

Пруф?

один факт его появления в Булгаре

Вы о чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь не было у Батыя ни какого повода идти на северо-запад. Это южные князья его обидели, они участвовали при Калке. Юрий Владимирский был не при делах. его беда была в том, что был он великим князем владимирским... он, а не Ярослав...

...

Краеугольные основы международного права 
(не только современного - а и "во все времена - у всех народов") :

 

- "У сильного - всегда бессильный виноват : ты виноват уж тем - что хочется МНЕ кушать."

- "Победителей - НЕ судят - но горе побеждённым"

 

Так что "казус бели" - было бы желание... подкреплённое возможностями !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

Итак - АИ-ситуация :

1.

Ярослава Всеволодовича и его потомков - к моменту Ордынского нашествия в 1237 году - нет на свете...

2.

В Новгороде - сидит один из сыновей Юрия Всеволодовича

3.

После гибели Рязани - "новгородский" сын Юрия Всеволодовича -

проводит тотальную мобилизацию сил Новгорода и Пскова -

и приводит их к битве на Сити

4.

Ордынцы - всё равно объективно сильнее -

так что - псковско-новгородские дружины и ополчения - во главе со своим князем -

гибнут на Сити вместе со всеми

5.

Ослабленные и оставшиеся без князя Новгород энд Псков -

становятся гораздо более лёгкой добычей -  для "натиска с Запада"...

 

Так что - шведы в такой ситуации - имеют шанс захватиь все земли севернее Невы,

а орденские Немцы - призватизировать Псков и земли на южном берегу Финского залива...

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проводит тотальную мобилизацию сил Новгорода и Пскова - и приводит их к битве на Сити 

С чего это новгородцы попрутся на Сить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если Ярослав Всеволодович и (сомнительно) привел монголов на Русь и в АИ умирает лет за 20 до похода Бату, то получается глобальная развлика для всей Руси. Как минимум, на западе ГВК будет усиляться без оглядки на Золотую Орду и, скорее всего, окончательно подчинит южную Русь еще к 14 веку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

проводит тотальную мобилизацию сил Новгорода и Пскова - и приводит их к битве на Сити 

 

С чего это новгородцы попрутся на Сить?

...

По призвыу своего князя - вспомним Калку :

на Калке участвовали где-то около ТРЕТИ тогдашних князей - со своими дружинами - 

и некоторая часть "городовых полков" - например - смоленские... -

так что численность русских и примкнувших полвцев на Калке в 30 000 бойцов -

я считаю вполне правдоподобным...

 

А в 1237 году - в Новгороде - по здешней АИ - княжит сын Юрия Всеволодовича.

По призыву своего отца и сюзерена - он поднимает в поход все силы -

которыми он может распоряжаться самолично - 

и прикладывает всевозможные усилия - чтобы, наряду с княжеской дружиной - 

на его стороне выступили все "городовые рати" Новгорода и примкнувшего Пскова. 

 

В результате - если и не все боеспособные силы - но немалая их часть - 

пойдут вместе со своим князем - 

тем более - что Сить - это не так уж и далеко от Новгорода.

 

Кстати - вспомним. что по публикациям В.Л Янина энд А.Н. Кирпичникова -

в Куликовской битве 1380 года - от Новгорода участвовали ШЕСТЬ "полков" или "хоругвей" -

интересная цифра : 5 - это от каждого из 5 тогдашних "Концов" и ещё один - "Владычный" полк...

Сколько это было человек ?

Население Новгорода в конце 14  века - до 50 тысяч... - 5 концов - это более 5 тысяч дворов-домосемейств  -

но была ещё и "Новгородская земля" - несклько сотен тысяч человек...

то есть - в Куликовской битве могли участвовать несколько тысяч новгородцев...

 

Когда говорят - что в 1470 на Шелони -

новгородцы выставили 40 000 войска - против 5 000 московского -

я вспоминаю слова Станиславского : "НЕ верю !" :

московско-татарских сил - вполне могло быть столько -

но новгородцев - и близко не было... - вряд ли больше 15 тысяч...

Когда говрят - что на Шелони  - новгородцы потеряли 1 700 пленными и 12 000 убитыми... -

пленными - может быть - а убитыми - гораздо меньше...

(но чего их - бусурманов - жалеть ? - пиши больше !)

 

Я не исключаю - что после гибели новгородцев на Сити - 

Торжок падёт гораздо быстрее. чем в Реал Ист -

то есть - разорение Новгородской земли - 

будет гораздо более основательным.

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но без помощи со стороны ЯВ,

в чем конкретно была эта помощь (пусть и предполагаемая)?

и запад - Среднюю Азию, Иран, Афганистан, а также Кавказ и Дешт-и-Кипчак.

я не совсем в теме - поясните пожалуйста, что с Хулагу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да хотя бы проводники.

Ага, и без Ярослава во взятом полоне монголы проводников бы себе не нашли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я думаю, что развилка основана на скользком предположении, а потому её лучше не рассматривать. Но тут затронут интересный вариант взаимоотношений Руси и Поля, который, кажется, еще не рассматривался во многочисленных монгольских альтернативках. Монголы основательно разорили Русь, а сильная "Золотая Орда" так и не оформилась, к западу от Волги, на задворках Монгольской империи кочуют де-факто независимые тюркские племена. Ну что-то вроде Малой Азии при Ильханате... Как к такому положению могли прийти - это один вопрос. Что будет твориться на Руси - другой...

 

Edited by Telcontar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на задворках Монгольской империи кочуют де-факто независимые тюркские племена. Ну что-то вроде Малой Азии при Ильханате.

и мы возвращаемся к Руси и половцам (гусары, молчать :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как к такому положению могли прийти - это один вопрос.

Как вариант, во время завоевания Руси у монголов могла начаться эпидемия короновируса чумы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Куликовской битве 1380 года - от Новгорода участвовали ШЕСТЬ "полков" или "хоругвей" - интересная цифра : 5 - это от каждого из 5 тогдашних "Концов" и ещё один - "Владычный" полк... Сколько это было человек ?

Ну цифры гуляют , но вроде от 400 до тысячи  одоспешеных воев на полк-ховругь было.  Вопрос несколько в другом , сколько приписанных явились по мобилизации и сколько пошли . А то вон у хана Крымского на бумаге по идее каждый взрослы татарин-ногаец военнообязаный , что по идее 20-25% от суммарной числености кочевников и процентов 12-15 оседлого населения  дает. А в реале А реально даже племя-село собратся всей кучей и надавать соседям прям за околицей не всегда  все собирались, особенно  если причины конфликта не касаются многих и поражение ничем не грозит . Так что думается мне новгород пару тысяч выставил + всяких  вспомогательных слуг,  охотников и-или заместителей из ушкуйников и прочих наемников. Впрочем по ряду городов вроде росписи есть кто и сколько пошел и кстати в ходе куликовской битвы хорошо так проредили московское ополчение городское ( не знаю специально  Дмитрий донской так  горожан ослаблял и позиции тысячкого или так получилось )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русские князья, за вычетом рязанских и владимирских, в любом случае не пытались дать Бату битву в поле.

Это да, но вообще-то скорость передвижения тоже играет роль.

Ага, и без Ярослава во взятом полоне монголы проводников бы себе не нашли

Не факт, что смогли бы найти достаточно хороших.

на западе ГВК будет усиляться без оглядки на Золотую Орду и, скорее всего, окончательно подчинит южную Русь еще к 14 веку.

ГВК будет подниматься уже после нашествия. Хотя опять же вопрос - здесь Михаил Черниговский не погибает в ставке Бату и, вероятно, Чернигов сохранится как сила.

я не совсем в теме - поясните пожалуйста, что с Хулагу?

То же что и со всеми Толуидами - либо убьют после курултая 1251, либо сбежит, либо получит какую-нибудь второстепенную должность в Западном или Восточном каганате.

Монголам вообще повод не требовался, вообще-то. Доктрина Монгольской империи предполагала покорение всего мира.

Повод не требовался, а причина - очень даже. Лично мне не очень понятно, зачем, планируя поход на Венгрию и Балканы первым делом бить именно по северо-восточной Руси (она-то как раз никуда не денется). Это реально одно из самых странных решений Батыя в Западном походе и ничем кроме каких-то дополнительных факторов вроде договорённостей с некоторыми местными князьями не объясняется.

Как бы то ни было, но Ярослав

1) Никак не участвовал в сопротивлении монголам. В 1237 году, когда они были на севере, он был на юге, а в 1240-м, когда они были на юге, он был на севере. Кстати не подчинявшиеся ему города (Муром, Нижний) монголы в 1239-м дополнительно зачистили.

2) Сорвал огромный куш - не пошевелив пальцем, получил огромную власть. Выгода более чем очевидна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт, что смогли бы найти достаточно хороших.

Коллега, монголам были нужна не тропинки к ухоронкам в лесу, а дороги к русским городам. Вы правда считаете, что нужны какие то особенные проводники для этого? Если да, то, пожалуйста, укажите в чем их особенность.

Повод не требовался, а причина - очень даже.

Коллега, здесь повод равен причине. Это вы должны обосновать, почему монголы не должны были завоевывать Русь(и кстати Булгарию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, монголам были нужна не тропинки к ухоронкам в лесу, а дороги к русским городам

Древняя Русь была широко известно своими автобанами, ага.

Это вы должны обосновать, почему монголы не должны были завоевывать Русь

Кто-то по-моему не читает чужих постов. ;)

Лично мне не очень понятно, зачем, планируя поход на Венгрию и Балканы первым делом бить именно по северо-восточной Руси

С точки зрения географии нападение должно было в первую очередь направлено на Чернигов, Киев и Галич. Русский северо-восток - это географический тупик, он никуда не ведёт. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я-то думал, что эту конспирологию давным-давно разоблачили. :resent: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Древняя Русь была широко известно своими автобанами, ага.

Таки да говорю вам я . Назывались реки , летом на судах, зимой на санях .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я-то думал, что эту конспирологию давным-давно разоблачили

На неё даже Руслан Григорьич Скрынников намекал ;)

 

Но в целом я соглашусь что доказательная база тут шаткая. Однако 1) сомнения трактуются в пользу альтисторика 2) Даже если ЯВ монголам и не помогал, он очень технично уклонился от сопротивления. А ресурсами для борьбы он располагал. И если бы сражался вместе со всеми - итог мог быть несколько иным. Нам, в конце концов не нужно разбить Батыя в генеральном сражении. Нужно лишь нанести монголам более тяжёлый урон и продолжать борьбу до конца 1240-х. Надо понимать, что второго такого нашествия не будет - никто не выпишет Бату десяток туменов из Монголии второй раз. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0