Sign in to follow this  
Followers 0

Ярослав Всеволодович погиб на Липице

58 posts in this topic

Posted

Идею я понял, но она представляется натянутой. Не будет Ярослава Всеволодовича, появится другой глава "промонгольской партии", в конце концов, и Ярослав перешёл на их сторону не из любви к красивым глазам Батыя, а от осознания бесполезности сопротивления его армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и Ярослав перешёл на их сторону не из любви к красивым глазам Батыя, а от осознания бесполезности сопротивления его армии.

Ну вот например Корея сопротивлялась почти 30 лет. В конце концов сдалась, но надо понимать, что и натиск монголов там был куда сильнее и настойчивее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а от осознания бесполезности сопротивления его армии.

А также от ай лав бабки, в смысле, власть)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сомнения трактуются в пользу альтисторик

Хороший аргумент, надо будет взять на вооружение. :) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А также от ай лав бабки, в смысле, власть)))

Ещё один аргумент в пользу того, что свято место пусто не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один аргумент в пользу того, что свято место пусто не бывает.

ВотЪЪЪ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё один аргумент в пользу того, что свято место пусто не бывает.

 

Это детерминизм вообще-то. Концепция "если нашёлся X, то найдётся и Y, причём в короткий период времени" - крайне сомнительная.

 

Возвращаемся к идее, что поддержка русских княжеств здорова помогла улусу Джучи по крайней мере в первые 20-30 лет его существования.

Во-первых, доподлинно известно, что русские войска принимали значительное участие в акциях монголов с 1260 года совершенно точно, вероятно - и раньше.

Во-вторых, а кто-нибудь задумывался, почему Дорегене отравила ЯВ во время курултая 1246? Стала бы она с этим заморачиваться, если бы ЯВ не был важнейшим стратегическим союзником/вассалом Бату?

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот например Корея сопротивлялась почти 30 лет. В конце концов сдалась

Во-1-х сдалась Корея через 7 лет, а во-2-х там уже было централизованное государство и авторитетный долгоиграющий правитель во главе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-1-х сдалась Корея через 7 лет

Первое вторжение - 1231 год. Капитуляция оформлена в 1259 году.

а во-2-х там уже было централизованное государство и авторитетный долгоиграющий правитель во главе

С другой стороны, Корея находилась под боком от коренной Монголии и ханы могли посылать туда армии до опупения, что никак не вариант с улусом Джучи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, доподлинно известно, что русские войска принимали значительное участие в акциях монголов с 1260 года совершенно точно, вероятно - и раньше.

Ага) Собственно, вроде бы ЯВ напал на Черниговское княжество с севера примерно одновременно с Бату))

Во-вторых, а кто-нибудь задумывался, почему Дорегене отравила ЯВ во время курултая 1246? Стала бы она с этим заморачиваться, если бы ЯВ не был важнейшим стратегическим союзником/вассалом Бату?

Вот, кстати, да)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя опять же вопрос - здесь Михаил Черниговский не погибает в ставке Бату и, вероятно, Чернигов сохранится как сила.

C чего бы это? И он, и Даниил поехали к Бату на ковер ещё до избрания Мункэ.

Лично мне не очень понятно, зачем, планируя поход на Венгрию и Балканы первым делом бить именно по северо-восточной Руси (она-то как раз никуда не денется)

Били же монголы по булгарам и соседствующим с ними лесными народами.

Ну вот например Корея сопротивлялась почти 30 лет. В конце концов сдалась, но надо понимать, что и натиск монголов там был куда сильнее и настойчивее.

Корея была по тем временам сильно более развитой и централизованной, чем Русь. И сопротивление корейцам обошлось недешево.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-первых, доподлинно известно, что русские войска принимали значительное участие в акциях монголов с 1260 года совершенно точно, вероятно - и раньше.

Много ли тех войск было? И, в любом случае, во внутримонгольских разборках толку от них чуть.

Во-вторых, а кто-нибудь задумывался, почему Дорегене отравила ЯВ во время курултая 1246? Стала бы она с этим заморачиваться, если бы ЯВ не был важнейшим стратегическим союзником/вассалом Бату?

Потому что ЯВ переориентировался на Папство, это известный факт. Известен и по Плано Карпини, и по посланиям Папы Александру Невскому.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

титул вел. кн. Владимирского переходит княжившему в Новгороде Всеволоду

У Юрия есть братья - Михаил, Владимир, Иван и Святослав. С ними надо делиться. И почему один из них не сыграет ту роль, которую вы приписываете ЯВ?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Юрия есть братья - Михаил, Владимир, Иван и Святослав

Что-то реальное из них представлял только Святослав, но и тот, судя по всему, не имел способностей подтвердить свои политические амбиции.

Потому что ЯВ переориентировался на Папство

Ну это несерьёзно. Мало ли кто контактировал с Папой. Да и с чего Дорегене и Гуюку так заботиться об этом? Вот выдернуть почву из-под ног Бату - куда более обоснованная мотивация.

Много ли тех войск было?

Прилично. Русь вообще-то большая и выставить при необходимости могла довольно много.

И, в любом случае, во внутримонгольских разборках толку от них чуть.

Самое главное для Джучидов - это то, что русские не воевали ПРОТИВ них. А исправно платили налоги. После того как Поволжье унасекомили в 1230-е, у них не сказать чтобы были серьёзные источники доходов.

Корея была по тем временам сильно более развитой и централизованной, чем Русь.

Развитость и централизованность большой роли не играли. Ну вот был Иран развитым, толку-то с того? Чего уж про Сун говорить.

Били же монголы по булгарам и соседствующим с ними лесными народами.

Булгария - это лесостепная и степная зона, кроме того, монголы уже её воевали, так что знали, что и как. Логика же "чтобы завоевать Венгрию, нужно сперва сходить на 1000 км к северу на русский северо-восток" от меня ускользает. Такое могло случиться в одном случае - если данный плод был особо низко висящим.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Древняя Русь была широко известно своими автобанами, ага.

Нет, купцы и дружины годами бродили в русских лесных чащобах, пытаясь найти русские города.

С точки зрения географии нападение должно было в первую очередь направлено на Чернигов, Киев и Галич. Русский северо-восток - это географический тупик, он никуда не ведёт. 

Булгария тоже географический тупик. тем не менее ее завоевали перед Русью. Монголы завоевывали всех кого могли, почему они должны были исключить Северо-Восточную Русь?

 

 

Edited by _Алекс_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прилично. Русь вообще-то большая и выставить при необходимости могла довольно много.

Необученной пехоты. Против монгольской кавалерии прошедшей полмира.

Собственно, простой расчет: на Калку вышла треть всех русских войск против двух туменов монголов. Итог всем известен. Если бы против Бату поднялась вся Русь, то это означало, что русское войско стало бы всего в три раза сильнее чем в Битве на Калке. А Бату привел с собой десять туменов, то его войско было в пять раз сильнее чем в битве на Калке.

Еще надо учесть. что у русских войск нет опыта взаимодействия и сильного лидера. Так что у Руси в любом случае не было шансов отбиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, простой расчет

Собственно, простой расчёт: первое монгольское вторжение в Корею - 1231

Признание Корё монгольского вассалитета - 1259.

 

А в целом, давайте вы всё-таки попробуете читать чужие посты.

Так что у Руси в любом случае не было шансов отбиться.

Процитируйте, пожалуйста, место, где у меня сказано про "отбиться".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, простой расчёт: первое монгольское вторжение в Корею - 1231 Признание Корё монгольского вассалитета - 1259.

Ну а Японию монголы вообще не сумели завоевать, и что?

Какое  все вышесказанное имеет отношение к покорению Руси? 

Японию монголы не сумели покорить отнюдь не из за того, что там не нашлось князей-предателей.

А в целом, давайте вы всё-таки попробуете читать чужие посты.

А давайте, вы не будете выискивать в моих постах, того чем там нет. Фразой "Так что у Руси в любом случае не было шансов отбиться" я подытожил  свои рассуждения о соотношении русских и монгольских войск. Ответом на ваш комментарий надо считать не одну отдельную фразу, вырванную из контекста, а весь комментарий в целом.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то реальное из них представлял только Святослав, но и тот, судя по всему, не имел способностей подтвердить свои политические амбиции.

А Михаил? То, что он убился о литовцев - ни о чем не говорит. Да и Святослава я бы со счетов не списывал.

Самое главное для Джучидов - это то, что русские не воевали ПРОТИВ них.

А что русские того же Ярослава Всеволодовича могли сделать Джучидам? Максимум сходить в уже разоренную Волжскую Булгарию.

Ну вот был Иран развитым, толку-то с того? Чего уж про Сун говорить.

Сун как раз монголам сопротивлялась дольше Руси.

Такое могло случиться в одном случае - если данный плод был особо низко висящим.

Русские князья Северо-Востока могли придти на помощь своим южным родственникам, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время ордынского нашествия - были разгромлены около половины - а как бы не побольше - имевшихся тогда русских городов. -  То есть - погибли не только "воины в строю" - но и "члены их семей" - Погибли гораздо больше половины "воинов в строю" - и не меньше половины "семей воинов" - то есть - не только радикально сократилась численность русского боеспособного контингена  - но и было подорвано его воспроизводство.  - Так что возникает вопрос :  а насколько много войск - могла выставить сильно побитая Русь - по приказу своих Ордынских завоевателей ? - Тем более - что войска собирались не со "всея Руси" - а от конкретных князей - как раз с тех земель - которые изрядно пострадали от ордынского нашествия. - Как раз с тех земель - где погибло больше всего как воинов - так и членов их семей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


Собственно, если Батыю не удаётся закрепиться на Руси до избрания Гуюка, то его просто отзовут самого вместе с туменами, а тумены отправятся во Второй Западный Поход уже под командой какого-то другого чингизида. Ну а дальше будет то же самое, только на пять-десять лет позже и быстрее, поскольку после "Батыевой рати" на Руси сопротивляться вообще некому и нечем. А Ливонский орден по дороге прирастёт Плесковской комтурией.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Капитуляция Кореи оформлена в 1259 году.

Это уже окончательное решение вопроса. Мира корейцы запросили ещё в 1237, дали заложников и т.д. по методике. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, если Батыю не удаётся закрепиться на Руси до избрания Гуюка, то его просто отзовут самого вместе с туменами

Его и в реале "отозвали". Только Гуюк не успел до реализации "отзыва" дожить.

"Отзыв" - это полноценная гражданская война, т.к. Дешт-и-Кипчак и прилежащие земли принадлежат улусу Джучи. Времена Чингисхана уже в истории, к 1240-м всё базируется на балансе сил между отдельными чингизидами.

А что русские того же Ярослава Всеволодовича могли сделать Джучидам?

Не платить дань, например. А кроме Руси и Хорезма Джучидам её в 1240-е брать неоткуда. 

Сун как раз монголам сопротивлялась дольше Руси.

Она по своему потенциалу как бы в раз в 20 сильнее. И вот несмотря на такое-то соотношение сил и такую-то централизацию, всё равно облажались. Что какбе намекает.

А Михаил? То, что он убился о литовцев - ни о чем не говорит. Да и Святослава я бы со счетов не списывал

Михаил Ярославич вообще-то.

А давайте, вы не будете выискивать в моих постах, того чем там нет.

Вот вы бы с себя и начали. Возвращаясь к теме, сравнение с Кореей ценно тем, что монголы могли совершить пяток-другой "успешных" завоеваний за десятилетия, а так в итоге ничего и не добиться толком. В нашем случае достаточно 15 лет.

Это уже окончательное решение вопроса. Мира корейцы запросили ещё в 1237, дали заложников и т.д. по методике.

Там были такие "заложники", что монголы восприняли это как довольно бессовестный кидок. В результате чего борьба продолжилась. Такое "повиновение" для альтернативы тоже сгодится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Отзыв" - это полноценная гражданская война, т.к. Дешт-и-Кипчак и прилежащие земли принадлежат улусу Джучи. Времена Чингисхана уже в истории, к 1240-м всё базируется на балансе сил между отдельными чингизидами.

Если Вам хочется не допустить создания Улуса Джучи и установления Ига - отменяйте смерть Гуюка. В Северо-Восточной Руси Иго (дань, баскаки и прочая милота) было реально установлено лишь в 1250-ые годы, а Поднепровье в случае гибели Улуса Джучи освободил бы Даниил.

Не платить дань, например. А кроме Руси и Хорезма Джучидам её в 1240-е брать неоткуда. 

Северо-Восток, как я уже писал выше, платила дань лишь с 1250-ых, а в Поднепровье население было до такой степени прорежено монголами, что приходилось тупо массово обращать в рабство лиц, неспособных оную дань заплатить. Сомневаюсь я, что Русь много давала.

Она по своему потенциалу как бы в раз в 20 сильнее. И вот несмотря на такое-то соотношение сил и такую-то централизацию, всё равно облажались. Что какбе намекает.

Просто сунская армия была УГ.

Михаил Ярославич вообще-то.

Пардон, виноват. А Святослав?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да, Всеволод Юрьевич и сам Новгород были в Новгороде непопулярны. Скорее уж в Новгород пригласят княжить Святослава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0