Sign in to follow this  
Followers 0

Ярослав Всеволодович погиб на Липице

58 posts in this topic

Posted (edited)

Не взыщите коллега, но "пепел Клааса стучит":

А теперь, собственно, пробежимся по событиям. 21 апреля 1216 года молодой князь Ярослав Всеволодович погиб в Липицком сражении, не успев оставить после себя наследников. После долгой борьбы с братом Константином князь Юрий смог подчинить себе почти все столы Северо-Востока.

Вы имели в виду, что сильнее слив Липицу (аж брата и союзника потерял)  Юрий стал подручным/молодшим князем Константина, признал то что остальные братья (Владимир, Святослав, Иван) получили свои уделы. Что после смерти Константина он как и в РИ не стал никого выгонять, но в АИ закрепил в ВКВ то что в РИ имели Юрий и Ярослав. Если вы имели в виду это, то я согласен, если нет, то в году так 1223 может быть вторая Липица, где поляжет уже Юрий

В Новгороде постепенно закрепился его сын Всеволод Юрьевич на более или менее постоянной основе.

В РИ у Всеволода там были большие проблемы. Проявил он себя не очень:

1 конкретная обстановка

Восстание эстов началось в январе 1223 года взятием эзельцами совместно с войсками из приморских областей Эстонии датского замка на Эзеле.

«Тогда эзельцы, собравшись со всех деревень и областей, осадили этот замок и послали к приморским эстам сказать, чтобы шли им на помощь. И пошли некоторые из них в Варболэ и познакомились там с применением пате-рэлла, то есть осадной машины, которому датчане научили варболъцев, как своих подданных. Возвратившись на Эзель, они начали строить патерэллы и иные машины, уча тому же других, и стали все у них строить себе машины. Затем, явившись все вместе, с семнадцатью патерэллами, они пять дней без перерыва метали массу больших камней, не давая покоя бывшим в замке, а так как у тех не было ни домов, ни друтих строений и не было никакого убежища в замке еще недостроенном, то многие из осажденных пострадали. Немало и эзельцев пало ранеными из самострелов, но они все же не прекратили осады замка. После многодневной битвы эзельцы сказали бывшим в замке: «Вы знаете, что в этом замке вам никак нельзя спастись от наших непрерывных нападений. Послушайтесь нашего совета и просьбы: заключите с нами мир, выходите из замка здравыми и невредимыми, а замок и нашу землю оставьте нам». Те, вынужденные сражаться под открытым небом, не имея домов и самого необходимого, приняли эти условия мира, вышли из замка, взяв с собой на корабли свое имущество, а замок и землю оставили эзельцам».

Находившийся в замке брат епископа Теодорих попал в заложники к эзельцам. Захватив замок, они отправили посольства по всей земле эстов, уговаривая «сбросить с себя иго датчан и уничтожить в стране христианство». При этом «учили людей строить осадные машины, петереллы и прочие военные орудия».

На призыв откликнулись поморские области Вик, Гариана, а также Гервен, Вирония, Саккала, и Унгавия и вскоре восстание охватило всю Эстонию. Были перебиты братья-рыцари, фогты и другие немцы в замках Вильянди, Дерпте и Отепя, жители Виронии и Гервена пощадили своих священников и отправили их невредимыми в Ревель. «По всей Эстонии и Эзелю прошел тогда призыв на бой с датчанами и тевтонами, и самое имя христианства было изгнано из всех тех областей» — пишет Генрих Латвийский. Правители Саккалы отправили в Ригу посольство о мире, но с условием, что «веры христианской впредь не примут никогда, пока останется в стране хоть годовалый мальчик ростом в локоть», предлагая также обмен заложниками. Эзельцы, виронцы и гервенцы осадили Ревель, однако, взять его не удалось: осада была отбита вышедшими из замка датчанами.

Как следует из немецкой хроники, восстание эстов не было спровоцировано Новгородом. Оно началось с приморских областей и Сааремаа, а не из традиционно контактировавшими с Русью Уганди и Саккалы. Основные опорные пункты крестоносцев эсты захватывали сами. Лишь затем, когда сорвалась осада Ревеля, а меченосцы вновь втянули в войну латгалов и ливов, восстановленная Эстонская конфедерация обратились к Новгороду в поисках могущественного союзника. «Русских же из Новгорода и Пскова эсты призвали к себе на помощь, закрепили мир с ними и разместили — некоторых в Дорпате, некоторых — в Феллине, а других — в других землях, чтобы сражаться против тевтонов». Хронист добавляет немаловажную деталь, что при призвании русских в основные отбитые у немцев крепости эсты разделили с ними «коней, деньги, все имущество братьев-рыцарей и купцов, все, что захватили». Такой обычай преподнесения богатой захваченной добычи в средние века существовал в отношении сеньора или того, кому предлагались вассальные отношения. Становится виден политический замысел эстов: выйти из вассалитета ордена и Дании и стать вассалами Новгорода. Отбитые замки были сильно укреплены. Генрих Латвийский сообщает о патереллах и баллистах (механических самострелах), размещенных на стенах крепостей. По его свидетельству, техника была захвачена у немцев. Однако часть этой техники вполне могла быть и привезена русскими, имевшими на вооружении самострелы и баллисты уже со второй половины XII века.

В начале 1223 года восставшие начали ответное наступление на ливские земли Метсеполе и Торейду и латгальскую Трикату. Вместе с эстами в походе участвовали приведенные в Вильянди русский гарнизон. Его воевода Варемар погиб в одной их мелких стычек. Имя этого воеводы неславянское, вполне возможно, он мог быть родом из подвластных Новгороду финно-угорских земель.

Епископ Альберт дождавшись прибытия пилигримов, собрав меченосцев из Вендена и Зигевальде, а также мобилизовав дружины подвластных ливов и латгалов, начинает ответное наступление. В сражении на реке Имере крестоносцы и их союзники взяли реванш за поражение 1210 года. Хронист отмечает, что эсты «сопротивлялись весьма храбро», но вскоре побежали под напором рыцарского войска. Остатки разбитой дружины ушли в свою землю.

Епископ Альберт объявил новую мобилизацию и 1 августа 1223 года крестоносцы осадили Вильянди. Чуть более двух недель продолжалась оборона замка. Осаждавшие «соорудили малые осадные машины и патерэллы; построив крепкую и высокую башню из бревен, продвинули ее ко рву, чтобы можно было снизу вести подкоп под замок. Сильно им мешали, однако, балистарии, бывшие в замке, ибо против христианских балист у осажденных была масса балист, отнятых у братьев-рыцарей, а против осадных машин христиан они и сами соорудили машины и патерэллы. И шел бои с обеих сторон много дней».

Поднаторевшие в штурмах крепостей немцам так и не удалось взять замок приступом, фактически он был взят просто тактикой «облежания». Прекратить сопротивление и сдаться вильяндцев заставил лишь недостаток воды и начавшийся в городе мор из-за жары и разлагавшихся трупов. Гарнизон крепости был беспощадно истреблен, а попавшие в плен русские воины подверглись позорной казни. «Что же касается русских, бывших в замке...— пишет Генрих Латвийский, — то после взятия замка всех повесили перед замком на страх другим русским». Как бы не объяснял менестрель немецкой чести и доблести мотив поступка крестоносцев, он был недостоин рыцарского кодекса средневековья. Рыцарь мог убить пленного врага мечом или другим оружием, но не подвергать его позорной казни при помощи веревки.

Быть может, эта непристойная расправа с русским гарнизоном Вильянди стала дополнительной причиной надежды эстов на более серьезное вмешательство в события русских, причем уже не только Новгорода и Пскова. После падения Вильянди состоящее из нобилей посольство Саккалы отправилось в Суздаль к князю Юрию Всеволодовичу, считавшемуся самым влиятельным сеньором на Руси. Посольство было успешным, уже в том же году «послал король суздальский своего брата и с ним много войска в помощь новгородцам, и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, и было всего в войске около двадцати тысяч человек». Численность русского войска, хронистом, конечно же, подверглась традиционному десятикратному преувеличению. В реальности брат суздальского князя Ярослав (тогда правивший Новгородом) и Владимир псковский привели в Эстонию около двух тысяч воинов, что вобщем-то составляло весьма внушительную дружину.

Русское войско подошло к Юрьеву, где жители, подтвердив вассальные отношения, вручили Ярославу богатые дары, а также передали в его руки знатных немецких пленников. Ярослав усилил гарнизон города, оставив там часть пришедших с ним людей. То же самое он сделал и в Отепя, желая, по выражению хрониста «иметь господство в Уганди и всей Эстонии». Присоединив к войску эстонскую дружину из Уганди, князь двинулся к ливским землям. Однако его планы были вскоре изменены. Прибывшая к нему дружина эзельцев уговорила его развернуться и нанести удар по засевшим в Ревельской цитадели датчанам. Ярослав последовал совету эзельцев. Пройдя сквозь разоренную Саккалу и увидев своих повешенных соотечественников на стене Вильянди, он направился через Гервен, Виронию и Варболэ. По дороге к нему присоединялись дружины из этих земель. Русское войско подошло к Ревелю и в течение месяца осаждало его, одновременно совершая рейды и истребляя и захватывая в плен крестоносцев по всей Эстонии. Но взять город так и не удалось, и отягченное добычей войско вернулось на Русь.

Об этом походе сообщает кратко и новгородский летописец (1223):

«Прииде князь Ярославъ от брата и со всею областию къ Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую, а полона приведоша бещисла, но город не взяша, а злата много взяша, и приидоша вси здрави».

Одновременно с осадой русскими Ревеля, немцы также неудачно пытались взять Юрьев, но также довольствовались лишь добычей.

Итогом похода были не только захват добычи и неудачная осада Ревеля. Соглашение о вассалитете Эстонии все же было заключено. Вскоре после похода Генрих Латвийский сообщает, что новгородцы и суздальцы послали в Юрьев бывшего князя Кокнесе Вячка, снабдив его дополнительным отрядом в двести человек лучников и деньгами, и «поручив господство в Дорпате и других областях, какие он сумеет подчинить себе». Бывший князь Кокнесе становился не просто наместником Юрьева, как его обычно представляют, он получил в управление все желавшие принять вассалитет русских эстонские области. Дерпт, а точнее Юрьев, всегда бывший основным центром русского присутствия в Эстонии, становился по задумке Ярослава лишь столицей фактически вновь создаваемого княжества, по структуре и форме власти близкого Есриксому княжеству, вассальному Полоцку. Юрьевский округ эстскими князьями, признававшими Вячко своим сеньором, был передан ему в домениальное владение, подати с которого шли в личное распоряжение князя. Он тут же развивает бурную деятельность, совершая походы в Вайгу, Виронию, Саккалу и Гервен, стремясь расширить выделенное ему владение. Немцы в ответ совершают походы и возвращают себе власть над Гервеном и Гарианой, а 14 апреля 1224 года вновь осадили Юрьев. Но и на этот раз безуспешно.

Развитие событий вынудило епископа Альберта отплыть в Германию за новой партией «пилигримов» и начать новые переговоры по урегулированию отношений с Орденом меченосцев. Последнему была отдана треть эстонских земель, остальные две трети поделены между самим Альбертом и епископом Эстонии Генрихом. Лишь после этого объединенные силы крестоносцев, вновь значительно усиленные с «большой земли», начали генеральное наступление на Унгавию.

«Того же лета убиша Немцы князя Вячка в Юрьеве, а город взяша» — так сухо сообщил о героической обороне новгородский летописец. Но на самом деле осада Юрьева, пожалуй, одно из самых драматических событий войны за Эстонию. Князю Вячко осадившие город крестоносцы «предлагали путь для выхода с его людьми, конями и имуществом, лишь бы он ушел». Но Вячко, видимо вспоминая свое бегство из горящей Кокнесе, на этот раз отказался. Хронист предполагает, что он надеялся на подход войск из Новгорода. А может, просто, как и подобает сеньору, не бросил своих вассалов, а твердо решил разделить с ними одну участь. Генрих Латвийский оставил подробнейшее описание осады Юрьева:

«Поля покрылись шатрами, началась осада замка. Стали строить малые осадные машины и патерэллы, наготовили множество военных орудий, подняли крепкую осадную башню из бревен, которую восемь дней искусно строили из крупных и высоких деревьев в уровень с замком, затем надвинули поверх рва, а внизу тотчас начали вести подкоп. Для рытья земли днем и ночью отрядили половину войска, так чтобы одни рыли, а другие выносили осыпающуюся землю. Поэтому с наступлением утра значительная часть подкопанного обрушилась с вала, и вскоре можно было продвинуть осадную башню ближе к замку».

Русские и эсты из луков, баллист и пороков осыпали нападавших стрелами и камнями и наносили им большой урон. Немцы также забрасывали в город камни и горшки с горящей смолой. Бой шел много дней. Интересны описанные Генрихом своеобразные приемы «психической атаки», применявшиеся с обеих сторон. По ночам, когда бой стихал, и осаждавшие и осажденные начинали кричать и играть на музыкальных инструментах, бить мечами о щиты, не давая друг другу спать, а может, пытаясь этим показным весельем деморализовать противника. Когда башня приблизилась к замку, осажденные «зажгли большие колеса, открыли широкое отверстие в валу и стали через него скатывать колеса, полные огня, вниз, направляя их на башню и подбрасывая сверху кучи дров». Немцы в ответ подожгли мост у крепостных ворот. Это стало решающим маневром, предопределившим их победу. Русские, отстаивая вход в крепость, бросились к воротам, оставив эстов одних на стенах. Воспользовавшись этим, немцы пошли на штурм крепостной стены. Тесня оставшийся в меньшинстве и без помощи отряд эстов, крестоносцы ворвались в Юрьев. Последние защитники города во главе с князем Вячко, укрылись во внутренней цитадели (детинце), которая держалась дольше всего. Все ее защитники погибли, погиб и сам князь Вячко разделивший судьбу своей русской дружины и многих юрьевцев-эстов. Началось тотальное истребление жителей города. По свидетельству Генриха Латвийского, победители убивали не только мужчин, но и женщин, что так редко встречалось в практике средневековых войн и служило свидетельством особой жестокости. В живых оставили лишь не названного в хронике по имени боярина Юрия Всеволодовича, командовавшего вспомогательным отрядом суздальских воинов, посланных на помощь князю Вячко. Его отправили на Русь сообщить о происшедшем. Юрьев был сожжен дотла.

В том же 1224 году Новгород и Псков заключили мир с Ригой. Немцы, в ответ на отказ от дальнейшего вмешательства в «эстонские дела» признали за Псковом права на «толовскую дань». Сами отношения по Эстонии этим договором не урегулировались. Причиной «замирения» с немцами стало обострение военно-политической ситуации для Новгорода на других направлениях. За год до падения Юрьева соединенная армия русских князей была разгромлена татарами в битве при Калке. Генрих Латвийский напрямую связывает это поражение с подписанием мирных соглашений с русскими князьями (кроме Новгорода и Пскова примерно в то же время Рига заключила мир и со Смоленском и Полоцком). Второй причиной для Новгорода стал конфликт со смоленскими князьями. В 1223 году на новгородском столе всерьез и надолго укрепилась династия суздальских князей. Однако «домен Мстислава Великого» (Торопецкая волость и некоторые другие земли) смолянам возвращен не был. Обострение ситуации появилось, прежде всего, в почти ежегодных набегах на спорную территорию литовских дружин, несомненно, присылаемых из Полоцка, находившегося также во владении смоленских князей. Отстаивать юго-западные рубежи и воевать с Ливонией одновременно Новгороду было не под силу.

Однако окончательно отказываться от противостояния с Ригой Новгород не собирался. Не отказались новгородцы и от претензий на Юрьев и эстонские области Унгавию и Саккалу, которые были их данниками. Поражение эстонского восстания, как показывают дальнейшие события, новгородцы не считали своим окончательным поражением. Но на следующем этапе русско-немецкого соперничества в Прибалтике на первый план для Новгорода неожиданно выдвинулись внутриполитические противоречия в отношениях с претендующим на независимость Псковом.

Договор 1224 года, вероятно, был заключен на обычный трехлетний срок. За это время крестоносцы завершили покорение Эстонии, окончательно урегулировали противоречия по ее разделам между собой и с датчанами. Последним оплотом независимости в Эстонии оставался о. Сааремаа (Эзель). Его покорение откладывали на зимнее время, когда лед на море станет настолько крепок, что по нему можно будет провести тяжелое рыцарское войско и осадную технику. В разгар этой подготовки и произошел несостоявшийся новгородский поход на Ригу 1228 года.

То вы, а то новгородци; а нам ненадобе; нь оже поидуть на нас, ть вы нам помозице...

Новгородская первая летопись о союзе Пскова и Риги

1228 год. Всполошный звон поднялся над неприступными псковскими башнями. Горожане заволновались, заспешили на вече. Только что прискакали гонцы с вестью, что князь Ярослав ведет свои полки на город. На площади уже собрались псковичи. Люди кричали, размахивали руками. Их голоса тонули в общем шуме, смешиваясь со звоном вечевого колокола. Один из гонцов забрался на возвышение и, дождавшись, пока набат умолк, что есть силы, крикнул:

— Ярослав войска ведет на Псков! С собой обоз великий везет. А там оковы, чтобы лучших псковичей, всех до единого, в них заковать!

Слова гонца были встречены возмущенным ревом веч-ников. Со всех концов понеслось:

— Не быть тому!

— Не позволим!

— Затворить ворота!

Взволнованное вече решило: город закрыть, стоять крепко, не пускать Ярослава. На городские стены поднялись вооруженные воины. Толстые ворота со скрипом затворились. Город словно съежился, приготовившись к осаде.

* * *

Ярослав получил известия, что псковичи не собираются принимать его. В нерешительности он простоял некоторое время в Дубровне и повернул назад в Новгород. Здесь он стал ждать, советуясь с дружинниками о новом походе. Ярослав решил идти на Ригу, чтобы если не уничтожить, то ослабить воинственных иноземцев, покушавшихся на земли, искони считавшиеся владениями Новгорода и Пскова. Прошло немного времени, и к Ярославу подошли переяславские полки. Вместе с новгородцами собралось большое войско. Вновь направился Ярослав к Пскову. С городских стен псковичи видели множество шатров. Огромный военный лагерь вырос возле города. Вновь Псков затворился в тревоге. Не ждали горожане добра от князя. На псковском торгу все продукты сразу выросли в цене. Еще до подхода Ярославова войска псковичи отправили посольство в Ригу.

В Риге послы Пскова заключили мирный договор. Это обрадовало правителей молодой Ливонии, ведь лестно иметь союзником столь сильный город. Договор предусматривал взаимную помощь в трудных ситуациях. Епископ рижский и орденские братья взяли в заложники 40 псковичей, как тогда было принято в дипломатии, в виде гарантии крепости заключенного мира. Отряды орденских рыцарей и латгалов, эстов, ливов пришли в Псков для помощи затворившимся горожанам.

Князь отправил в закрывшийся настороженный город своего посла Мишу. И вновь собралось беспокойное вече. Миша добросовестно передал псковичам слова Ярослава:

— Глаголет князь, «идемте со мной в поход. И никакого зла я на вас не мыслил. А выдайте мне тех, кто оклеветал меня перед вами».

И вновь зароптали горожане, загудела площадь. Посланца отправили назад в стан Ярослава. О решении Пскова сообщил Гречин, присланный к князю от города. Его устами Псков сказал:

— Тебе, княже, и братьям новгородцам кланяемся. В поход мы не идем, и братьев своих не выдадим. А с рижанами мы заключили мир. Лучше нас иссечите, а жен и детей наших возьмите себе, нежели поганым достанутся. Тем вам и кланяемся.

Получив отповедь псковичей, Ярослав вскипел гневом. Но тут и новгородцы поддержали псковичей. Их посланцы объявили князю, что без псковичей на Ригу не пойдут. Князю ничего не оставалось, как распустить собранные полки по домам.

Тогда и псковичи отпустили союзных рыцарей, эстов, латгалов и ливов в свои пределы.

* * *

Итак, поход на Ригу не состоялся, фактически он был сорван псковичами. Среди историков эти события всегда вызывали разные комментарии: одни называли псковских бояр «предателями интересов Руси», другие оправдывали их действия собственными псковскими интересами в Ливонии, прежде всего, в Талаве. Да, несомненно, в столь поспешном военном союзе с Ригой нельзя не видеть активизацию все той же пронемецкой партии псковского боярства, что стояла и за договором Владимира 1210 года. Но может быть, не стоит отступать в интерпретации данных событий от мнения летописца? Основной причиной раздора стал князь Ярослав, которому ни псковское, ни новгродское боярство в то время не доверяло. Ведь и сейчас мы не можем точно сказать, вел ли князь суздальские полки на Ригу, или действительно собирался подчинять своей воле Псков? А если поход на Ригу действительно был предлогом, а на деле Ярослав стремился подчинить Псков, не признавший его верховенства? Разве не правы тогда новгородцы, саботировавшие поход? А если псковичи были правы относительно оков, припрятанных в княжеском обозе, кто они тогда — предатели Руси или радетели за свои интересы в Ливонии?

В 1227—1228 годах был провозглашен крестовый поход против эзельцев. В начале 1228 года многочисленное войско крестоносцев перешло по льду на остров и взяло штурмом основные крепости Саарамаа — замки Монэ и Вальдэ. Последний оплот независимости эстов пал в феврале 1228 года. Генрих Латвийский завершает свое повествование описанием разрушения эстского языческого святилища Тара (Тарапиты). Его Хроника, за которой мы следовали до сих пор в своем повествовании, завершена двадцать шестым годом епископа Альберта, т.е. началом 1228 года. Самому Альберту оставалось жить и править еще чуть более года, Ливонии, так и не созданной им крепким целостным государством, предстояли серьезные внутренние распри. А начатой им великой экспансии суждено было остановиться, так и не решив основную задачу первого крестового похода — покорение языческих народов Прибалтики.

2 другой автор пишет немного иначе, но тоже не радужно для Юрьевича

http://militera.lib.ru/research/hrustalyov_dg01/index.html Хрусталев Т1

стр 126

Хрусталев Т1  стр 146

Как видим даже у опытного Ярослава, не говоря уж юного Всеволода (сбежавшего в РИ к папе Юре) с новгородцами и псковичами были трудности. Притом судя по Хрусталеву старшему сыну Юрия в 1224 одиннадцать лет то есть до 1230/1232 года он как самостоятельный князь пролетает. А Новгороду нужен такой князь из ВКВ, от Ольговичей или от Смоленских князей не суть. И Юрий как и в РИ будет вынужден направить своего брата, но не погибшего Ярослава, вероятней всего Святослава благо тот уже в Новгороде бывад и против крестоносцев воевал.

В Новгороде постепенно закрепился его сын Всеволод Юрьевич на более или менее постоянной основе.

В свете вышеизложенного конечно вероятней Святослав Всеволдович Новгородский и Дмитрий Невский сын его, но зная новгородцев я не могу исключать вариант что в диапазоне 1230/1232-1236 год у Всеволода Юрьевича будет шанс в Новгороде, но сможет ли он подобно Ярославу разбить меченосцев или иных угрожающих Новгороду крестоносцев. Большой вопрос. А без ярких побед поддержка у него будет лишь в рамках новгородских владений

Быстрая перемотка на 1237. Поход Батыя происходит как в реале, но без помощи со стороны ЯВ, куда более тяжело и несколько менее успешно. Монголы несут тяжёлые потери и им не удаётся взять несколько городов, которые они взяли в реале. Юрий погиб как и в РИ, титул вел. кн. Владимирского переходит княжившему в Новгороде Всеволоду. Русские княжества отказываются покоряться Батыю.

Шанс у Всеволода выжить есть. Но остальное схлапывается - в плане борьбы с "лесником" фактор Ярослава ничтожен. "Лесник всех разгонит" весь вопрос в количестве его потерь и конфигурации выживших Рюриковичей (вон пишут, что Святослав Всеволдович и его племянник  Владимир Константинович и в РИ Сить пережили).

 

После трудного похода на Венгрию Бату возвращается на восток для борьбы за власть в Монгольской империи.

А вот тут Ересь детерминизма вижу я. Имея в тылу мятежное ВКВ и богатый Новгород Батый по-дурацки идёт в Венгрию:mda::fool: Разумеется после прописанных автором темы гораздо более вероятней зачистка  (по примеру Волжской Булгарии) ВКВ, Новгорода, +-Пскова

Чехи, Поляки, Венгры и балканские народы в данной версии могут и уцелеть, а вот для русских княжеств всё более печально в 1236-1242 годы монголы резвятся лишь на их территории

В 1242-1246 на Русь производится ещё несколько походов, но успехи остаются локальными - Всеволод и князья младших столов отказываются подчиняться хану, применяют тактику выжженной земли и уходят в леса.

:skull:"мёртвые не кусаются"(с) так что Батый имеет эти земли и дань с них

даже осиротевший Всеволод вынужден будет выбирать из трёх зол: 1) умереть 2) остаться возможно даже независимым (как Литва)  новгородским князем, уступив ВКВ родичам 3) став вассалом Золотой Орды получить ВКВ

четвёртого не дано (на севере гор нет)

Бату не имеет возможности подтвердить своё старшинство и личный политический в Монгольской империи силой, что приводит к кардинально иным итогам курултая 1251 года

Удел Джучи может быть более разорён (если вы захотите ограничить нашествие Русью), князья могут в силу этого давать меньшее количество воинов в монгольское войско (но и их дружины будут слабее), но дань будут вынуждены платить

Может из-за нехватки денег, а также нападения на его западные русские границы венгров, поляков, литвы, крестоносцев (в том числе и шведов

Бату не имеет возможности подтвердить своё старшинство и личный политический в Монгольской империи силой, что приводит к кардинально иным итогам курултая 1251 года. Угэдеиды при поддержке Чагатаидов успешно продвигают в ханы Ширамуна, после чего следуют массовые репрессии против Толуидов и Джучидов. Ширамун согласно договоренностям с Бури и другими потомками Чагатая делит Монгольскую империю на восток (собственно свои владения + Китай) и запад - Среднюю Азию, Иран, Афганистан, а также Кавказ и Дешт-и-Кипчак. Золотая Орда оказывается в политической изоляции против всей мощи Чагатайского улуса и в скором времени гибнет.

Мне кажется у вас концы с концами не сходятся

1 Батый может и не сделать Мункэ великим ханом, но даже в случае личного поражения Улус Джучи пусть ив разделенном виде оставят: например часть потомкам Орды Ичена, часть Шибанидам, часть Бувалидам (юный Ногай наверняка уцелеет). Благо это периферия, но и она с покорённых земель должна Монгольской империи бонусы нести,  да и усиливать за счет Улуса Джучи Улус Чагатая тоже не следует (зачем все яица в одну корзину складывать?)   не стоит

Чагатидам вполне хватит Средней Азии, Ирана, Афганистана, Кавказа, ну +- если сильно угодно "Казахстан" (к востоку от Яика) иначе Чагатиды станут новой угрозой. А императору это надо?  Гораздо разумней приберечь хоть слубую но оппозицию. Пример Хайду говорит, что это более реально

2 Вы упустили что Гуюки и Бури участники нашествия на Русь, (Гуюк в в том числе и на ВКВ) если ЕфпаВсеволод сильно карму испортит, то может получить и от них. (Либо за них, но об этом было и выше и в отдельной теме)

Причерноморские и прикаспийские степи вместе с Поволжьем входят в состав Чагатайского государства.

их не будут включать, так как:

для базирующихся в Маверранахре Чагатаидов это лишь далекая окраина, населенная сильно прореженными кипчаками

Оставят джучидам

После гибели Рязани - "новгородский" сын Юрия Всеволодовича - проводит тотальную мобилизацию сил Новгорода и Пскова - и приводит их к битве на Сити

Псков не пойдет на 95%, Новгород тоже вряд ли (ну максимум 100 добровольцев отпустит и то эта вероятность 15-20%): В то время русские князья 1)внутри своей земли объединялись 2) убегая от монголов давали сражения и за пределами родной земли,  но приходить на помощь другим?:scare2:Тут этого тоже не будет

Так что - шведы в такой ситуации - имеют шанс захватиь все земли севернее Невы, а орденские Немцы - призватизировать Псков и земли на южном берегу Финского залива...

У Ордена со Псковом и так рабочие отношения. Рыцари помогут против Новгорода

Как минимум, на западе ГВК будет усиляться без оглядки

Это если она уцелеет после возможной зачистки Руси монголами с одной стороны и экспансии не разорённых нашествием Венгрии и Польши

на Калке участвовали где-то около ТРЕТИ тогдашних князей - со своими дружинами - и некоторая часть "городовых полков" - например - смоленские... - так что численность русских и примкнувших полвцев на Калке в 30 000 бойцов - я считаю вполне правдоподобным... А в 1237 году - в Новгороде - по здешней АИ - княжит сын Юрия Всеволодовича. По призыву своего отца и сюзерена - он поднимает в поход все силы - которыми он может распоряжаться самолично -

Ну  даже при хорошей карме (а-ка Невский после Невской битвы, Ледового побоища) максимум 100 добровольцев (не дружинников) отпустят. Притом в РИ Александра вскоре после Невской битвы попросили;) Почему тут новгородцы должны быть святее всех.

Это реально одно из самых странных решений Батыя в Западном походе и ничем кроме каких-то дополнительных факторов вроде договорённостей с некоторыми местными князьями не объясняется. Как бы то ни было, но Ярослав

Болгары в Русь пришли. В том же году от пленения татарского многие болгары, избегши, пришли в Русь и просили, чтоб им дать место. Князь же великий Юрий весьма рад сему был и повелел их развести по городам около Волги и в другие. Тогда многие советовали ему, чтоб города крепить и со всеми князями в согласие войти к сопротивлению, на тот случай, ежели оные нечестивые татары придут на земли его, но он, надеясь на силу свою, как и прежде, оное презрел. О, зависть безумная, по Златоусту, ибо искал, когда татары других победят, великую власть получить, но за то от Бога сам наказан, ибо возгордившийся, по пророку, смирится.

То есть по Татищеву (цитата выше) всё логично имеем "половецкую схему".

Русский северо-восток - это географический тупик, он никуда не ведёт.

А вас не смущает, что на соседний тупик (Булгарию) они 7-12 лет потратили? Контроль над "автобаном" Волга стоит двухлетней кампании

Нужно лишь нанести монголам более тяжёлый урон и продолжать борьбу до конца 1240-х. Надо понимать, что второго такого нашествия не будет - никто не выпишет Бату десяток туменов из Монголии второй раз.

А второй раз не надо. Можно 80% Рюриковичей и в 1236-1242 годы успеть зачистить. Если им (князьям) так хочется. Благо в 1238 никто не знает, что в 1241 великий хан умрёт. А тактика :butcher:"тележного колеса" весьма эффективна

Edited by AVGUR
текст

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, а кто-нибудь задумывался, почему Дорегене отравила ЯВ во время курултая 1246?

Может у Гуюка о Коломне были плохие воспоминания;)

Что-то реальное из них представлял только Святослав, но и тот, судя по всему, не имел способностей подтвердить свои политические амбиции.

Имел, но его братья были старше, потом монголы, потом племяши подросли. А в РИ он до 1230 реально второй после Юрия. Ну некому больше

Самое главное для Джучидов - это то, что русские не воевали ПРОТИВ них.

А Неврютеву рать и прочее на экскурсии посылали?:)

Собственно, простой расчёт: первое монгольское вторжение в Корею - 1231 Признание Корё монгольского вассалитета - 1259.

Ну да вполне сопоставимо с Русью. 22-23 года:) Первый поход 1223, признание вассалитета 1243/1246, перепись 1245

На Булгарию ушло меньше 7-12 лет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Неврютеву рать и прочее на экскурсии посылали?

Не, тупо за бабками))) В смысле выбить недоимки)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ у Всеволода там были большие проблемы. Проявил он себя не очень:

В РИ Всеволод был ребёнком. К 1230-м ситуация поменяется.

Ну да вполне сопоставимо с Русью. 22-23 года

Нет, не сопоставимо. Русь (Северо-Восточная) сопротивлялась 3 месяца, а Корё - 28 лет. Разница, как видите, в 112 раз.

Особенно обратим внимание что несмотря на страшло-ужаслые подробности каждого такого похода с якобы всеобщим истреблением и разрушением, почему-то вскоре всё начиналось заново.

А вот тут Ересь детерминизма вижу я. Имея в тылу мятежное ВКВ и богатый Новгород

Новгород богатый только по русским меркам

Не "в тылу", а на 2000 км в другую сторону.

Поход был, если что, " к последнему морю", а не к "онежскому озеру".

1 Батый может и не сделать Мункэ великим ханом, но даже в случае личного поражения Улус Джучи пусть ив разделенном виде оставят: например часть потомкам Орды Ичена, часть Шибанидам, часть Бувалидам (юный Ногай наверняка уцелеет). Благо это периферия, но и она с покорённых земель должна Монгольской империи бонусы нести, да и усиливать за счет Улуса Джучи Улус Чагатая тоже не следует (зачем все яица в одну корзину складывать?) не стоит Чагатидам вполне хватит Средней Азии, Ирана, Афганистана, Кавказа, ну +- если сильно угодно "Казахстан" (к востоку от Яика) иначе Чагатиды станут новой угрозой. А императору это надо? Гораздо разумней приберечь хоть слубую но оппозицию.

Только в реале Толуиды и Джучиды всё между собой поделили, а никаких оппозиций не создавали. Все эти геополитические соображения отступают перед необходимостью низвести опаснейших врагов до нуля. Если не в физическом, то хотя бы в политическом смысле.

А вас не смущает, что на соседний тупик (Булгарию) они 7-12 лет потратили?

В реальности там крупных походов было всего два.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ Всеволод был ребёнком. К 1230-м ситуация поменяется.

За счет чего? Юрия в Новгороде не шибко любят. При этом Всеволод, в отличии от Ярослава, не женат на дочери популярного Мстислава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только в реале Толуиды и Джучиды всё между собой поделили, а никаких оппозиций не создавали. Все эти геополитические соображения отступают перед необходимостью низвести опаснейших врагов до нуля. Если не в физическом, то хотя бы в политическом смысле.

Полностью истребить Угэдэидов и Чагатаидов им всё же не удалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, не сопоставимо. Русь (Северо-Восточная) сопротивлялась 3 месяца, а Корё - 28 лет. Разница, как видите, в 112 раз.

Вы не учитываете особенности стран.

Смерть Ярослава не превратит Русь в остров, не возведет горы и каменные крепости, в которых можно укрыться от набегов, даже не изменит обычай русских войск сражаться с врагом в поле, а не в крепости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ Всеволод был ребёнком. К 1230-м ситуация поменяется.

Для Всеволода не "К", а "С". А до этого времени у того же Святослава Всеволдовича или князя из иной ветви уже будет хорошее лобби в Новгороде. Двинуть которое в 1230-1236 будет ой как не просто.

Нет, не сопоставимо. Русь (Северо-Восточная) сопротивлялась 3 месяца, а Корё - 28 лет. Разница, как видите, в 112 раз. Особенно обратим внимание что несмотря на страшло-ужаслые подробности каждого такого похода с якобы всеобщим истреблением и разрушением, почему-то вскоре всё начиналось заново.

Коллега если вы просто сравните  факты, то они будут не в пользу Кореи:

Сравниваем 1 Русские земли и 2 Корея

А) Первый раз 1) 1223 год 2) 1231 - повоевали и ушли

Б) Кампания или серия походов А) 1236-1241 В 1241 болховские князья платят дань Б) 1235-1238 В 1238 корейский император посылает заложников. Как видим Русь продержалась в полтора раза долше 

В) Кампании "в догонку" 1) 1242 Галицко-Волынская, 1252, Неврютева рать 1254-1256 Куремсы рать 1258-1260 походы на Галицко-Волынские 1273 на Новгород 1274 на Литву 1278 на Рязань 1281-1282 изгнание Дмитрия из ВКВ, 1283 борьба с Олегом Рыльским и Святославом Липовичским, 1284 поход для восстановления власти над Новгородом 1285 Елтораева рать разбита, 1289 Дюденева рать 1294 поход на Тверь 1327 Федорчукова рать (походы 1300-1322, а также походы между 1333 и 1367 для поддержки одних князей против других, и просто набеги оставляю пока в скобках)

2) В Корее 1247 поход при Гуюке, 1253, 1255, 1257  походы при Мункэ

Таким образом если следовать вашей логике на Руси от 1236 года до Федорчуковой рати имеем 90 лет (а если брать Калку, то 100) войн в  попытках  покорить русские земли. Притом практически непрерывных (имеем пока две значительные лакуны 1242-1252 и 1260-1273)

А у Корейцев с перерывами имеем 28 лет с 1231 по 1259

То есть русские земли продержались в 3 раза дольше.

Новгород богатый только по русским меркам Не "в тылу", а на 2000 км в другую сторону.

Коллега, то есть по вашему это нормально когда вы идете в бедную(?) страну, разоряете её бедные и зажиточные селения, но когда правитель самого богатого (может одного из 5) города оказывает вам сопротивление.и Вы вместо тог чтобы поставить его на место, покрыит расходы и обезопасить тыл не идёт на этот богатый город (хотя ресурсы позволяют) а идете дальше по более бедным землям в Европу. Давая шанс русским объединится вокруг этого князя и подобно Джелал-ад-Дину устроить вам новые неприятности когда вы будете возвращаться с богатой добычей. Коллега вы точно пишете про монголов?

И насчет 2000 км. В 1223 году монголы русским же предлагали "мир дружба жвачка", дак нет русские "попёрлись" в лучших традициях Владимира Мономаха за сотни километров от русских земель. И даже поначалу умудрились разбить монголов. И только на Калке русских удалось "поставить на место". И вы предлагаете монголам наступить на те же грабли, что в 1223?

Поход был, если что, " к последнему морю", а не к "онежскому озеру".

Если, что при желании Финский залив тоже можно счесть как "последнее море"(или его прихожую) Булгарское население об этом знало и могло сообщить.

Только в реале Толуиды и Джучиды всё между собой поделили, а никаких оппозиций не создавали. Все эти геополитические соображения отступают перед необходимостью низвести опаснейших врагов до нуля. Если не в физическом, то хотя бы в политическом смысле.

Разве?:shok:

Смотрим раскладку по уделам 1251 год избрание великим ханом Мункэ. В РИ

Джучиды сохранили власть в улусе Джучи, правда ряд закавказских территорий попал в сферу Хулагу

Чагатиды сохранили власть в улусе Чагатая, хотя границы его отчасти сузились в пользу Тулуидов. Даже после мятежа "принцев" при номинальном малолетнем правителе Чагатиде правит его мать, вдова последнего правителя.

Лишь потомки Угедэя потеряли улус отца, но не были полностью уничтожены даже участвовавший в мятеже 1251 года Хайду выжил. Хоть и был сослан.

Потомки Тулуя сохранили свой улус, получили "улус великого хана", а также расщирились за счет земель и сфер влияния ( тот же Хулагу и ближневосточный поход) иных ветвей

То есть нет никакого всё поделили.;) Есть стремление выстроить вертикаль под себя, с максимально возможным подчинением остальных ветвей. А вот для этого сохранение управляемых (малолетних или слабовольных) Джучидов вполне оправдано. А вот передаса половины Монгольской империи:fool:Чагатидам, не очень.

В реальности там крупных походов было всего два

Равно как и в Корее которую вы ставите  пример. Но нет им потребовалась эта Волжская Булгария. А она ничем особо принципиально от Новгорода или ВКВ не отличается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0