26 posts in this topic

Posted

Гаврило промахнулся. Фердинанд решил, что два покушения за день - многовато будет и приказал быстро ехать в резиденцию губернатора. Там он благополучно провел ночь, после чего решил возвращаться в Вену.

На пути к вокзалу его и подловили оставшиеся младобоснийцы. :skull:

ПМВ началась на сутки позже. Сама она прошла в целом по расписанию, но вот бабочек из-за этого суточного сдвига разлетелось множество.

И это были очень злые бабочки.

В тридцатых годах они вылились в три крупных альтернативы:

1. Всё та же каудильистская диктатура по-североамерикански.

2 и 3. Советский "Гитлер", нацистский "Сталин".

В первой половине сороковых авантюристичный советский лидер решил устроить Освободительный поход, был бит прагматичным фюрером и прочей Европой. Во второй половине уже фюрер разругался с англофранцузами и победил оных.

Американцы сидели в изоляционизме.

Японцы открыли Дацин, захватили Монголию и советский ДВ, потихоньку подмяли Китай. С началом войны в Западной Европе они обрушились на азиатские колонии по Австралию и Индию включительно.    

Американцы сидели в изоляционизме. Тем более, что Филиппины получили независимость, и войска с них вывели.

(Если что, Холокост был. Начали румыны и поляки - с перепугу и хаотично, продолжили немцы, уже организованно, дабы не оставлять дело так).

Пятидесятые годы прошли тихо. Один из штампов аксисуального мира - Холодная война между немцами и японцами, но этому препятствует ряд факторов.

1. В РИ идеологические различия между СССР и США были крайне велики. Тут этого нет.

2. И демократия, и коммунизм были универсалистскими  идеологиями, призванными охватить весь мир. Нацистам, в принципе, хватало Лебенсраума, японцам - Сферы.

3. Кроме того, немцам и японцам придется тратить больше сил на контроль над покоренными территориями.

4. США и СССР сталкивались среди густонаселенных Европы и Восточной Азии. Здесь линия сопряжения ляжет через Сибирь и Центральную Азию. Есть, правда, ещё Индия, которая может испортить данный пункт.

5. США и СССР были единственными крупными игроками. У любого, кто был обижен на одного из гегемонов не было выбора, кроме как бежать за поддержкой к другому. Здесь есть США, пусть и изоляционистские, пусть и без опыта большой войны - но "спящий гигант", на которого Рейх и японцы должны оглядываться. Есть и Италия, которая сама может попробовать стать полюсом силы, когда переварит уже захваченное.

В общем, к концу 50х мир, пожалуй, был более спокойным, чем в РИ, и достаточно комфортным - если вы ариец.

Продолжение следует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как?

1 кто будет высшей расой в СССР.?

2 на кой Советскому Гитлеру, холокост?

3 как японцы смогли на Австралию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Если что, Холокост был. Начали румыны и поляки - с перепугу и хаотично, продолжили немцы, уже организованно, дабы не оставлять дело так).

Советская Германия геноцидит евреев? А - зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, к концу 50х мир, пожалуй, был более спокойным, чем в РИ, и достаточно комфортным - если вы ариец.

Да Вы гоните шутите? Это череда бесконечных малых войн по всему миру.

5. США и СССР были единственными крупными игроками. У любого, кто был обижен на одного из гегемонов не было выбора, кроме как бежать за поддержкой к другому. Здесь есть США, пусть и изоляционистские, пусть и без опыта большой войны - но "спящий гигант", на которого Рейх и японцы должны оглядываться. Есть и Италия, которая сама может попробовать стать полюсом силы, когда переварит уже захваченное.

Ни Германия, ни Япония не дотягиваются в кучу мест. Им это и не интересно. То есть если раньше в любую войну залезали две сверхдержавы - то теперь воюй не хочу. Про колонии я не говорю - сплошное кровавое месиво.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

залезали

И устанавливали там баланс. Теперь же сфер влияния нет. И кто во что горазд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никакого СССР просто не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Сталин"/"Гитлер" - в смысле личных качеств, а не идеологии. В СССР наиболее близкая к требуемому фигура - Троцкий, у немцев, пожалуй, кто-то типа Бормана. Но я специально не называю никаких конкретных фигур.

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Советский "Гитлер", нацистский "Сталин".

А не было ли на подобие темы? Советская/красная Германия и Фашистская/черная Россия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было несколько раз (точно помню, что у Звёзды Светят), но мы как-то заоффтопливаемся. Тут, повторюсь, СССР коммунистический, а Рейх нацистский. Разница в персоналиях.

Это череда бесконечных малых войн по всему миру.

Латинскую Америку держат американцы, ЮВА японцы, БВ и Магриб - итальянцы. В Африке, да. Свободные Европейцы против разных вишистов, к концу десятилетия вишисты победят, если противоположную сторону не поддержат американцы. Вероятно, Индия и бСССР.

Но всё это "проблемы индейцев" (которым, подчеркну, очень плохо). Для человека, слушающего радио, читающего газеты на хорошей бумаге и уже смотрящего телевизор мир 1959 г. действительно спокойнее, чем для его аналога из РИ. Нет угрозы прямого столкновения держав, нет ядерной гонки. Ни одна из идущих войн не дотягивает по напряжённости до Кореи. Партизаны? Ни одна из держав не поддерживает освободительную войну, а без внешней поддержки и при крайне жестоком ответе на любую попытку восстания любое партизанское движение заглохнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но всё это "проблемы индейцев" (которым, подчеркну, очень плохо). Для человека, слушающего радио, читающего газеты на хорошей бумаге и уже смотрящего телевизор мир 1959 г. действительно спокойнее, чем для его аналога из РИ. Нет угрозы прямого столкновения держав, нет ядерной гонки. Ни одна из идущих войн не дотягивает по напряжённости до Кореи. Партизаны? Ни одна из держав не поддерживает освободительную войну, а без внешней поддержки и при крайне жестоком ответе на любую попытку восстания любое партизанское движение заглохнет.

Китай держат японцы? Из области фантастики. Там идет постоянная война с огромными жертвами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Сталин"/"Гитлер" - в смысле личных качеств, а не идеологии. В СССР наиболее близкая к требуемому фигура - Троцкий, у немцев, пожалуй, кто-то типа Бормана. Но я специально не называю никаких конкретных фигур.

Ващет персоналии тут намного менее важны, чем моб.потенциал и экономика. Прагматичный Гитлер будет готов к войне слабее реального психопата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Сталин"/"Гитлер" - в смысле личных качеств, а не идеологии. В СССР наиболее близкая к требуемому фигура - Троцкий, у немцев, пожалуй, кто-то типа Бормана. Но я специально не называю никаких конкретных фигур.

Вся подготовка Германии к войне была рассчитана, что воевать придется. Если бы не было войны - Германия бы обанкротилась. Таким образом, прагматичный Борман не готовится к войне. Либо готовится к войне с СССР. А больше особо не с кем. С ФРанцией? Ну тогда непонятно, как вот это вот.

В первой половине сороковых авантюристичный советский лидер решил устроить Освободительный поход, был бит прагматичным фюрером и прочей Европой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американцы сидели в изоляционизме.

Нереально.

Во второй половине уже фюрер разругался с англофранцузами и победил оных.

Собственно, уже на этом этапе США вмешается, чтобы не позволить Европе объединиться и разрушить колониальные империи.

Японцы открыли Дацин, захватили Монголию и советский ДВ, потихоньку подмяли Китай. С началом войны в Западной Европе они обрушились на азиатские колонии по Австралию и Индию включительно.    

Это автоматически приведёт к американскому вмешательству, с предсказуемым для Японии итогом.

 

"Аксисуальность" можно обеспечить иначе. Достаточно немцам не нарушать Мюнхенского соглашения и дождаться реализации Дюссельдорфского картельного сговора. И в таком случае получится биполярный Холодная война между европейским блоком трёх держав, под верховенством Берлина, и США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Аксисуальность" можно обеспечить иначе. Достаточно немцам не нарушать Мюнхенского соглашения и дождаться реализации Дюссельдорфского картельного сговора. И в таком случае получится биполярный Холодная война между европейским блоком трёх держав, под верховенством Берлина, и США.

Иными словами, Германия формирует подобие ЕС при поддержке  английского капитала и английские колонии туда же.

Италия - цепной песик Германии. Франция сидит тихо.

И все вроде норм.

Не норм то, что СССР и США могу объединиться и Холодная война становится не очень уж холодной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не норм то, что СССР и США могу объединиться и Холодная война становится не очень уж холодной.

Если сразу по достижении прочного компромисса с англо-французами ударить по СССР (в союзе с Японией), то опасность грядущей советско-американской Антанты будет абортирована. А после того, как Германия, Польша и Финляндия на Западе и Япония на Востоке обгрызут края СССР и балканизируют остальное, то европейцам впору будет приняться за отбившуюся от рук колонию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

по достижении прочного компромисса с англо-французами ударить по СССР (в союзе с Японией), то опасность грядущей советско-американской Антанты будет абортирована.

США конечно с большим удовольствием наблюдают за тем, как у них под боком вырастает блок, контролирующий Евразию.

И Япония у них не под боком. То есть в случае удара по СССР - США автоматом бьет по Японии. Чтобы потом не остаться в одиночестве перед всей этой гопотой.

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

европейцам впору будет приняться за отбившуюся от рук колонию.

Колония явно что-то такое подозревает по этому поводу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Колония явно что-то такое подозревает по этому поводу.

И правильно подозревает.

США конечно с большим удовольствием наблюдают за тем, как у них под боком вырастает блок, контролирующий Евразию.

США не могут открыто выступить на стороне СССР, это полностью исключено (Даже в РИ, после всех гитлеровских художеств, это Германия объявила войну США, а вовсе не США - Германии). Помогать экономически, размещать на своих заводах военные заказы - пожалуйста. Но открыто на его защиту не выступят, особенно если СССР, в рамках заданной топикстартером альтернативы, будет возглавлять импульсивный и авантюристичный "коммунистический Гитлер".

То есть в случае удара по СССР - США автоматом бьет по Японии. Чтобы потом не остаться в одиночестве перед всей этой гопотой.

Стороны могут пойти на размен.  США оставляет на произвол судьбы СССР, европейский блок оставляет на произвол судьбы Японию. В результате эти две страны разгромлены в 1940-х годах и формируется биполярная система Берлин-Вашингтон, с Британией в роли голлистской Франции или КНР.

Edited by Нотвульф

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стороны могут пойти на размен. США оставляет на произвол судьбы СССР, европейский блок оставляет на произвол судьбы Японию. В результате эти две страны разгромлены в 1940-х годах и формируется биполярная система Берлин-Вашингтон, с Британией в роли голлистской Франции или КНР.

Если США быстро успевает разделаться с Японией (а тот факт, что Япония влезла в войну против СССР говорит о том, что там больше вкладывались в сухопутные войска) то СССР начинает получать ленд-лиз. Побит он сильно, разговору нет. Только не факт, что сильнее реала, т.к. таких художеств с геноцидом мирного населения может и не быть (Гитлер у нас не психопат).

Опять же, стоит учесть, что по условиям войны - СССР начинает войну против менее готового Рейха. И пусть войска СССР перемололи - и даже столицы революции взяли, но промышленность и правительство эвакуированы. Потери населения...как бы такие же, как в РИ, только население не убито, а на оккупированных теорриториях.

Промышленный кластер слабее, но зато через ДВ идет потоком накачка американской техникой.

То есть СССР в данных условиях остается вполне значимым военным игроком. Потому что совсем уже его разгромить и оккупировать...как Вы себе такое представляете технически?

Тут и немцы не такие кровожадные, судя по описанию. Никакого мыла из евреев и т.д.

А оккупировать одну шестую часть суши - вообще нереально.

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

реала

Потерял 30 миллионов не доходя до Берлина, а отступая в Москве после нападения на Европу. Тока по факту потери те же. Накачка США сильней любых трофеев из Германии.

То есть те же яйца, вид сбоку. Еще и урбанизация уменьшается, а рождаемость за счет сельских жителей повыше и дольше держится на уровне 3-3,5.

К кону 50-х СССР с США готовы к новому раунду.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если США быстро успевает разделаться с Японией (а тот факт, что Япония влезла в войну против СССР говорит о том, что там больше вкладывались в сухопутные войска)

1)Это вряд ли. США, конечно, раздавят Японию, но вопрос в сроках. Молниеносная победа над Японией США не светит. Кроме того, без дипломатической изоляции, какая была в РИ (когда в 1945 году с Японией воевали, помимо США, британцы, русские и китайцы, то даже самым упоротым ястребам стало ясно, что программа-максимум для Японии - "почётная капитуляция"), японцы будут держаться - и даже довести ситуацию до "Даунфолла".

2) Если СССР будет вести войну на два фронта, то японцам нет особенной нужды сильно вкладываться в сухопутную войну. Ежу понятно, что для СССР главным фронтом будет немецкий, а не японский. 

Опять же, стоит учесть, что по условиям войны - СССР начинает войну против менее готового Рейха

Не одного Рейха, а коалиции Германии, Польши, Финляндии, Румынии при полной поддержке Британской Империи и Франции. (т.е. у Германии вобще нет Западного Фронта и не может быть даже теоретически на время войны с СССР). А если война будет оформлена, как "крестовый поход против коммунизма", то значительная поддержка и сочувствие не только в Западной Европе, но и в Северной Америке, будет обеспечена.

То есть СССР в данных условиях остается вполне значимым военным игроком. Потому что совсем уже его разгромить и оккупировать...как Вы себе такое представляете технически?

Коалиционные войска берут Ленинград, Москву и Сталинград. После этого то, что останется от советского правительства, подпишет безоговорочную капитуляцию, пространство СССР будет частично аннексировано коалициантами, частично балканизировано, где-нибудь в Ростове или Твери проведут процесс над "преступной идеологией марксизма-большевизма", с повешением не успевших вовремя перекраситься наркомов и командармов СССР и дальше по всей линии. Собственно, в РИ возьми немцы Москву  в 1941 году - и Союз бы рухнул. 

то СССР начинает получать ленд-лиз.

"Но как, Холмс?". На морях Атлантики господствует союзный Германии британский флот, персидский шах - германофил, на Дальнем Востоке - война в худшем случае, а в лучшем - это единственный (и очень долгий) путь для доставок.

Опять же, стоит учесть, что по условиям войны - СССР начинает войну против менее готового Рейха

СССР тоже менее готов. РККА образца 1939 года слабее РККА образца 1941 года.

Тут и немцы не такие кровожадные, судя по описанию. Никакого мыла из евреев и т.д.

Это и будет означать, что них будет больше возможностей для политического разрушения советского тыла: для фабрикации разного рода марионеточных "правительств", более успешная работа в среде военнопленных (в РИ немцы попросту намеренно уморили три четверти попавших им в руку военнопленных голодом), меньший размах партизанского движения. 

В общем, при войне 1939 году между СССР, с одной стороны, и коалицией Германии, Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии при очень дружественном нейтралитете Британии и Франции, через три-четыре (максимум - шесть лет) года Советский Союз, дипломатически изолированный почти полностью, будет разгромлен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В первой половине сороковых авантюристичный советский лидер решил устроить Освободительный поход, был бит прагматичным фюрером и прочей Европой. Во второй половине уже фюрер разругался с англофранцузами и победил оных.

СССР тоже менее готов. РККА образца 1939 года слабее РККА образца 1941 года.

Я так понимаю, что война начинается на пару лет позже реала. Т.к. даже в 1941 году СССР не готов. Так что это совсем другая война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коалиционные войска берут Ленинград, Москву и Сталинград. После этого то, что останется от советского правительства, подпишет безоговорочную капитуляцию, пространство СССР будет частично аннексировано коалициантами, частично балканизировано, где-нибудь в Ростове или Твери проведут процесс над "преступной идеологией марксизма-большевизма", с повешением не успевших вовремя перекраситься наркомов и командармов СССР и дальше по всей линии. Собственно, в РИ возьми немцы Москву в 1941 году - и Союз бы рухнул.

Ало. Последние десять лет на форуме доказывали, что даже в случае взятия столиц - правительство эвакуируется за Урал и оттуда продолжает воевать.

Тут совсем другая война. Более готовый СССР вторгся в менее готовую Европу. Его оттуда пару лет выковыривали, кладя миллионы красноармейцев. В итоге потери аналогичны реалу, а вот территория СССР побита меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последние десять лет на форуме доказывали, что даже в случае взятия столиц - правительство эвакуируется за Урал и оттуда продолжает воевать.

Оно могло позволить себе воевать - хотя бы потому, что за его спиной была поддержка Британии (и, после объявления войны США со стороны Германии) Америки. Если же война начнётся с советского "освободительного похода" в Европу, то Советский Союз будет дипломатически изолирован и разгромлен.

Я так понимаю, что война начинается на пару лет позже реала. Т.к. даже в 1941 году СССР не готов. Так что это совсем другая война.

Надо бы выработать единую хронологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно могло позволить себе воевать - хотя бы потому, что за его спиной была поддержка Британии (и, после объявления войны США со стороны Германии) Америки. Если же война начнётся с советского "освободительного похода" в Европу, то Советский Союз будет дипломатически изолирован и разгромлен.

Если война начнется с советского освободительного похода в объединившуюся Европу (Англо-Германская Антанта) США будет радостно аплодировать комми, которые решили освободить Европу от гнета фашистких стран. К которым отнесут и Англию.

Интересы США требуют деконструкции Британской империи и передачи наследия им, США. А тут немцы на место преемников лезут. Непорядок.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0