1905 - Союз трех императоров восстановлен!

[Димитър]

 Реал:

Союз трех императоров

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

 

Во время Русско-Японской войны Германия попыталась восстановить союз. 27 октября 1904 лично кайзер послал телеграму Николаю II. Сообщив, что Англия намерена помешать Германии снабжать углем русский флот, он предложил образовать «мощную комбинацию» против Англии и вместе принудить Францию присоединиться к Русско-Германском союзе. Николай по телеграфу ответил Вильгельму согласием. Германцы быстро прислали проект договора. («История дипломатии» том 2, стр 563) Но дальше дело не пошло...

 

Альтернатива:

В нашей развилке русские оказались еще больее сердитыми на Англию. Германия была более гибкой, учитывая русские интересы. Франция не успела узнать о германском предложении и противодействовать. Переговоры между России и Германии продолжили. Взаимные претензии со временем были улажены. А когда в марте 1905 Французские банкиры отказали давать дальше деньги в долг России, а Германия сразу предложила дать, договор был подписан. Но тем временем вспыхнула революция в Россиия и Николай II поспешил подписать мир с японцами на их условиях.

 

Самым большим проблемом оказались противоречия между Австро-Венгрии и России на Балканах. Но Германская дипломатия нажимала изо всех сил и на Австрию и на Россию. Наконец удалось достичь компромисс.

Италия еще с 1882 была в союзе с Германией и Австрии. Османската империя тоже ориентировалась на Германию. Наметился мощный континентальный союз.

К союзу хотели привлечь и Францию. Узнав о русско-германском договое, в Париже впали в панику. Что делать!? Вроде франко-русский союз против Германии оставался. А франко-английский? Во Франции по традиции были антианглийские настроения, но все-таки главным врагом считалась Германия. Да и Англия, узнав о договоре, приложила все усилия, чтобы сохранить союз с Франции.

Что делать бедным французам? И что будет дальше?

Конечно же Германия будет вести себя смелее, но сразу войны не будет. Надо все-таки подготовиться. Тем более, что новый союзник Россия все еще не оправилась от позорного поражения в 1905.

 

Русия получила надежность на своих западных границ, Германия - доступ до бесконечных сирьевых ресурсов России. Вместе оусщесвили большой проект, который взбесил Англию: железную дорогу Европа-Китай. В 1905 уже закочли Транссибирскую железную дорогу. По нее Германия и все остальные страны могут торговать с Китаем и другими странами Восточной Азии, не используя морские пути, которых контролировал британский флот. 

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Димитър

[Стержень]

Франция не успела узнать о германском предложении и противодействовать.

Союз с Францией ПМСМ критичен для России.

Если суметь помирить Германию и Францию (скажем как вариант-сделать Э-Л субъектом Германской империи и французов это вполне интересовало), то тогда да-быть союзу трех императоров и одного президента.

А так-нереально, и думаю, это все рассматривалось уже не единожды

 

Изменено 22 Apr 2020 пользователем Стержень

[Qwestor]

А какой смысл? Союз с Германией противоестественен экономики России 

[Абрамий]

А какой смысл? Союз с Германией противоестественен экономики России 

На  всю 1000%  верно .

Я  об этом  тут  много  раз говорил !

[Димитър]

это все рассматривалось уже не единожды

ссылки можно?

 

[Димитър]

Союз с Германией противоестественен экономики России 

Нету ничего такого. В союзе всегда есть польза для двух сторон. Германия будет использовать русское сирье и ввозить промтовары? Значит русские рабочие будут получать зарплаты от германцев. Россия получит доход от пошлин на германские товары и сможет поддержат своих производителей. 

 

и еще: Союз с Англией и Францией естественен для экономики России!?

Изменено 22 Apr 2020 пользователем Димитър

[Абрамий]

 Слаборазвитая промышленность России и отсутствие в стране многих производств принуждали импортировать большой объём промышленной продукции .
  
  Например в 1886-1890 годы в страну было ввезено промышленной продукции машиностроения на 18,5 млн рублей, то в 1891-1895 годы - на 33,7 млн, а в одном только 1897-м - на 52,6 млн рублей.
  
  Справедливости ради надо сказать , что предметов роскоши и потребления ввозилось на много большие суммы .
  
  Положение могли исправить покровительственные тарифы , но это ущемляло интересы дворянства и вело к экономическим конфликтам с другими государствами .
  
  Первое экономическое столкновение с тогда ещё Германским союзом произошло в 1865 году , т.е. вскоре после образования в 1862 году мелкогерманского экономического и таможенного союза во главе с Пруссией ( австрийские земли в этот союз приняты не были ) .
  
  Комитет Германского экономического и таможенного союза в 1865 году издал меморандум в котором потребовал от властей Российской империи открыть границы для германского экспорта в Россию и отменить пошлины на ввозимые в Россию германские товары .
  
  В этом меморандуме Германский союз потребовал отмены российского таможенного тарифа 1857 года .
  
  В этом меморандуме для России отводилось место качестве рынка сбыта германских промышленных товаров и экспортёра дешевого сырья и продовольствия .
  
  Те в России кто понимал , что такая экономическая капитуляция перед Германским союзом может убить начинавшую подниматься после 40 лет застоя отечественную промышленность оказались в меньшинстве .
  
  Под нажимом немцев ( и не только немцев , наших помещиков тариф 1857 года тоже крайне не устраивал ) в 1868 был принят новый таможенный тариф .
  
  Были тут и внешнеполитические соображения .
  
  Ставки тарифа 1868 года были в среднем на 12 % ниже ставок тарифа 1857 года .
  
  Но и тариф 1857 года был и без того занижен !
  
  В 1857 - 1868 годах величина взимаемых пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла 17,6 % .
  
  В 1869 - 1876 годах величина взимаемых пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла всего 12,8 процентов !
  
  Результат был самый плачевный .
  
  Дешёвый импорт очень негативно сказался на развитие русской промышленности , выиграли только помещики , которые получили возможность дешево импортировать предметы потребления и выгодно экспортировать свой хлеб .
  
  Конечно выиграли и западные государства , кто экспортировал в Россию разного рода продукцию .
  
  По словам Д.И. Менделеева , который наверное лучше всех понимал в чем проблема :
  
  "Всякий проживший 60-е и 70-е годы чувствовал, что страна не богатела, что ее достаток не возрастал, что надвигается что-то неладное:
  
  Корень дела был экономический и связанный с ошибочною торгово-промышленною политикою, выражающеюся в необдуманном таможенном тарифе.
  
  Думали только о сбыте своего хлеба, т. е. о способе истощения страны, а забыли вовсе о развитии в народе новых промыслов: Крепостная зависимость миллионов русского народа от русских помещиков уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов".
  
  Теперь о Германии , известно , что в 70-80х годах 19 века около одной трети всего германского экспорта шло в Россию .
  
  Это в основном машины и разное оборудование .
  
  Результатом такой экономической политики было сокращение массы серебра и золота в стране и дефицит бюджета России .
  
  В такой ситуации было решительно невозможно перейти на золотой или серебряный монетный стандарт , ибо чеканка полновесной монеты как основы денежного обращения в стране тут-же приводила к оттоку монеты из страны .
  
  Ограниченная конвертируемость русского рубля и его низкий курс были в такой ситуации плохим суррогатом адекватного для России таможенного тарифа .
  
  Ограниченно конвертируемый рубль с низким его курсом приводил к увеличению экспорта русского сырья и продовольствия , что было очень выгодно помещикам .
  
  Но пошлины на экспортируемые товары взимались в ограниченно конвертируемых бумажных рублях , а сами экспортёры получали за свои товары полновесную иностранную монету или неограниченно конвертируемые иностранные бумажные деньги в наличной или безналичной форме .
  
  На эти полновесные деньги ввозились предметы потребления для экспортёров .
  
  Пошлины за них собирались по большей части опять в ограниченно конвертируемых бумажных рублях .
  
  Таким образом государство в качестве пошлин получало не настоящие деньги , а только бумагу .
  
  Против перехода к взиманию пошлин звонкой монетой выступали очень многие .
  
  Например не только помещики , но и немецкие промышленники .
  
  При попытке в во второй половине 70х годов 19 века повысить русские тарифы открыто возмутились немцы .
  
  В 1876 году был наконец издан закон, согласно которому таможенные сборы должны были оплачиваться исключительно золотыми рублями, что при тогдашней разнице курсов между золотым и бумажным рублем тут-же означало увеличение таможенного дохода на 48%.
  
  Воспользовавшись войной между Россией и Турцией немцы попытались принудить власти России к изменению тарифной политики .
  
  В ноябре 1878 года в обще-германском рейхстаге образовалось так называемое Народно-хозяйственное объединение , главной целью которого стало изменение русских таможенных тарифов в нужную для немцев сторону .
  
  Которое самым активным способом занялось самым неприкрытым лоббированием интересов тех , кто был заинтересован в открытии русских рынков для ввоза германских товаров по низким пошлинам и без оных .
  
  Не удивительно , русский рынок занимал 1/3 всего германского экспорта и это были в основном машины и оборудование .
  
  Т.е. товары с высокой добавленной стоимостью и высокой степенью передела .
  
  В Германию, в свою очередь, направлялось примерно 35% всей стоимости русского экспорта, в том числе 60% вывезенного хлеба .
  
  Т.е. Россия становилась сырьевым придатком Германии .
  
  И русские помещики и немецкие фабриканты в такой ситуации отлично нашли общий язык , к большому вреду для России в целом .
  
  Понимая какую роль играют помещики в определении политики России Бисмарк в 1882 году провел закон об увеличении тарифов на русское зерно.
  
  В 1881 - 1884 годах величина взимаемых российской таможней пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла уже 18,7 % .
  
  Вдобавок Бисмарк открыто пообещал отменить пошлины на русское зерно в том случае , если власти России отменят пошлины на германские товары .
  
  Расчет его был таков ,что русские помещики пострадав от германских пошлин на хлеб смогут так надавить на власти России , что-бы русские ввозные пошлины для германских товаров были-бы как минимум сильно снижены.
  
  С этого момента между Германией и Россией началась настоящая экономическая война , которая продлилась до августа 1914 года .
  
  В 1887 году министр финансов Вышнеградский принял ещё более невыгодный для немцев тариф 1887 года и в досаду немцам запретил иностранцам покупать земли в западных губерниях России .
  
  В ответ в октябре 1887 года Бисмарк выгнал все русские ценные бумаги с германского финансового рынка .
  
  Именно Германия до 1887 года была главным кредитором России .
  
  Бисмарк приказал всем государственным учреждениям Германии немедленно продать все русские ценные бумаги .
  
  Вслед за этим Германский банк прекратил выдачу всяких ссуд под любые русские ценные бумаги .
  
  Частные германские инвесторы начали сбрасывать русские ценные бумаги .
  
  Их стоимость сильно упала .
  
  России реально грозил дефолт .
  
  Выручили государя Александра 3 французы ( Ротшильд в частности ) , они и скупили сильно подешевевшие русские ценные бумаги .
  
  Деньги, в которых Петербургу отказали в Берлине и под которые требовали неприемлемых для любого уважающего себя экономических уступок , царское правительство нашло в Париже в изобилии и под необременительные условия.
  
  В 1887 году были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 - 89 годах на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга.
  
  С тех пор один заем следовал за другим, и вскоре французский капитал стал основным кредитором царской России.
  
  Вся эта затея Бисмарка устраивалась в расчете развалить русские финансы и принудить тем самым Россию к проведению такой экономической политики ,которая-бы устраивала Берлин .
  
  В результате русские ценные бумаги прочно осели на французском финансовом рынке , русские финансы не развалились ( спасибо за это Ротшильду ) , а между Россией и Францией образовался экономический союз моментально превратившейся в союз политический и антигерманский !
  
  
  После изгнания русских ценных бумаг ни о каком союзе Германии и России речи быть уже не могло .
  
  Немцы предварительным условием такого союза требовали именно экономическую капитуляцию России перед Германией и согласование и одобрение всей экономической политики России с Берлином .
  
  Это-же означало статус колонии !
  Немцы не хотели видеть в России даже младшего партнёра ,по типу союзной им Австро-Венгрии , у последней были тоже антигерманские заградительные пошлины и тарифы , но Берлин против этого ничего не имел .
  Немцы хотели ,что-бы Россия находилась по отношению к ним в той-же сексуальной позе в какой Мексика находится по отношению к США .
  И никакие заигрывания Вильгельма 2 с Николаем 2 этого изменить не могли .
  
  В 1891 - 1900 годах - величина взимаемых пошлин к стоимости импортируемых товаров достигла уже 33%
  
  Необходимо напомнить, что в 1891 г. в России был введен специальный "охранительный" (протекционистский) тариф.
  
  Пошлины были именно анти-германские .
  
  https://cyberleninka.ru/article/v/russko-germanskaya-tamozhennaya-voyna-1893-1894-gg-prichiny-ekonomicheskoy-konfrontatsii-1
  
  " Компромисс-же" этот в 1904 году был уступкою с обеих сторон ,но Россия пойдя на соглашение с немцами наверное всё-таки уступила больше .
  
  И так получилось потому ,что на Витте через царя надавило наше помещичье лобби , которых экономическая война била по карманам .
  
  Вот помещики и выиграли более всего ,немецкие пошлины на хлеб были сильно снижены .
  
  И сильно более индустриальная Германия к началу 20-го века выиграла более .
  
  В 1900 году Россия в одностороннем порядке ввела 10 - 50 % повышение пошлин по более чем 100 статьям тарифа 1891 года .
  
  В конце 1902 года уже теперь немцы в одностороннем порядке ввели повышенные пошлины на товары русского экспорта в Германию и на хлеб в особенности .
  
  Очередной виток русско-германской торговой войны совпал с РЯВ и революцией 1905-1907 годов .
  
  И в этой ситуации России было уже крайне сложно отстаивать свои позиции . а немцы таки добились от России снижения пошлин на товары германского экспорта .но свои пошлины на товары русского экспорта снизили немного .
  
  По соглашению от 15 июля 1904 года Россия отказалась от права использовать репрессивные пошлины против германских экспортёров, широко применявших демпинг на внешнем рынке.
  
  Тем самым, более слабая русская промышленность оказалась без защиты протекционистских мер в конкурентной борьбе с германским экспортом.
  
  Несмотря даже на то ,что Германии пришлось тогда согласиться с повышением пошлин по 96 статьям против конвенциональных русско-германских ставок 1894 года .
  
  Всё это не могло не оказать негативное влияния на отношение русского общества к немецкому соседу.
  
  
  Если французы активно вкладывались в строительство в России промышленных предприятий , то немцы в этом были менее всего заинтересованы .
  
  По расчетам Ю. А. Петрова, французские инвестиции в экономику России составляли на 1913 год 731,7 млн. рублей ., английские - 507,5 млн. рублей ., германские - 441,6 млн. рублей , ,ещё были и бельгийские - около 150-200 миллионов
  Таким образом немцы вложили в экономику России в трое менее ,чем Англия и Франция !
  Не говоря о том ,что Франция и Англия были держателями русского государственного долга !
  И тем более немцы были совершено не заинтересованы в английских и французских инвестициях в Россию и в приобретение французами и англичанами русского государственного долга !
  

Вот  это  мне  ещё   при  обсуждении   добавили  : 
   ""Ситуация была фактически такой :
  Германия не может устраивать Россию как партнер в деле индустриализации экономики страны - немецкие финансисты и промышленники элементарно не заинтересованы в развитии промышленности России, они заинтересованы в России как рынке сбыта своих товаров.
  Прямое усиление промышленности России = реальной угрозе Германии !
  И это в Германии понимали !
  Да ,конечно немцы вкладывали деньги в экономику России и в промышленность ,но только потому ,что заградительные пошлины грозили полностью отдать российский рынок высокотехнологичной продукции французам ,англичанам , американцам и бельгийцам !
  Ну вот настроили-бы все они в России заводов и немцы и российского рынка-бы лишились полностью и навсегда !
  Немцы сами виноваты, что испортили отношения с Россией в 80-х годах 19 века и именно потому что индустриализации России не хотели, а хотели получать сырье по бросовым ценам и продавать свое барахло нас вес золота !
  Германия желала эксплуатировать российский рынок чисто по колониальному , не заботясь о том, чтобы это повышало покупательную способность основного населения Российской империи.
  Это и не могло обогатить Россию, кроме помещиков экспортеров пшеницы ,ржи , ячменя и лёна, приводило это и к дальнейшему разорению крестьянских хозяйств, производств кустарей, которые не могли подняться над собой и стать новыми Морозовыми и Прохоровыми - потому что спроса нет, его перекрывают немецкие товары.
  Для 90% населения России это хозяйство не выгодно - дешевые немецкие товары станет не на что покупать.
  Немцам было не выгодно продавать в Россию технику и станки, не выгодно вкладываться, как это делали французы и англичане , потому что эти действия в конечном итоге ведет к созданию в России своей собственной современной промышленной базы, собственной индустрии ( хотя-бы и принадлежащей тем-же немцам ) которая и наполнит рынок своими собственными товарами.
  Это в перспективе лишало Германии важного рынка сбыта товаров, - российский потребитель не в состоянии тратиться на импортную технику, и просто из соображения экономии.
  Рядовой российский покупатель предпочтет купить свое, каким бы кривым оно не было, и потом его довести до ума !
  Для Германии всегда стратегически, политически, экономически, финансово выгодней и предпочтительней было продавать в Россию свою промышленную продукцию.
  Это приносит больше денег, пользуется большим спросом ."
  
  Франко-русский союз есть на все 100% результат дуболомной политики самого Бисмарка .
  
  И франко-русский союз есть результат деятельности Бисмарка , он-же его создал .
  Ну вот какого-же черта Бисмарку понадобилось изгнать все русские ценные бумаги с германского финансового рынка ?
  И что-бы устроить в России финансовый коллапс !
  Попытка Бисмарка обвалить рынок ценных бумаг России, почти однако получившаяся.
  Хорошо, тогда Ротшильд и Ко скупили бумаги русского государственного долга и это не дало России обанкротиться !
  Обвалить рынок ценных бумаг , устроить дефолт , обесценить деньги российской казне означало-бы ,что в течении долгих лет никаких инвестиций в экономику России не было-бы .
  Совсем !
  Бисмарк-же видимо совершено не понимал всех последствий такого мягко скажем опрометчивого шага , как его злонамеренная попытка устроить России финансовую катастрофу !
  Такое-же не забывают и не прощают !
  Это его лично катастрофический просчет ,и через 30 лет полностью перечеркнувший все успехи Бисмарка и его после этого почему-то продолжают считать " великим дипломатом" ?
  Результат просчета Бисмарка имел для Германии самые катастрофические последствия .
  
  Две проигранных мировых войны , утрата значительной территории , гибель 1/4 населения ,потеря всех колоний и потеря Германией статуса великой державы .
  Вот что значит жадность не имеющая границ !
  
  Заодно-же Германия утащила с собой в пропасть и всех своих союзников ( Австро-Венгрию и Османскую империю ) .
  Эти её союзники вообще перестали существовать !

[СЕЖ]

Нету ничего такого. В союзе всегда есть польза для двух сторон. Германия будет использовать русское сирье и ввозить промтовары? Значит русские рабочие будут получать зарплаты от германцев. Россия получит доход от пошлин на германские товары и сможет поддержат своих производителей. 

Если союз навязан - то не особенно от него и пользы. Да и все бремя и прибыли делятся иногда по половине на брата - на вас Бремя, на нас прибыль.

В результате промышленное производство России загибается окончательно, (российская экономика из аграрно-индустриальной становится аграрной), и в результате - сырьевой придаток Германии (т.е. колония).

Фактически имеем Мир Дойчландии / Германии.  

[литовец]

В Этом союзе немецкий Вильгельм будет явно доминировать, остальные 2 будут очевидными вассалами. Именно этого, Николай и не хотел

[Димитър]

Абрамий, спасибо за развернутое изложение экономической ситуации! 

Немцы предварительным условием такого союза требовали именно экономическую капитуляцию России перед Германией и согласование и одобрение всей экономической политики России с Берлином .  Это-же означало статус колонии !

но я же писал:

Германия была более гибкой, учитывая русские интересы.

Зачем Германии быть более гибкой? В нашей развилке германцы осознали, что их главный враг не Россия и Франция, а Британия! В реале они зря надеялись, что ангичане позволят им победить Францию и Россию. Какая наивность! Ведь вопрос был, кто будет самым сильным в мире! Пока это позицию держала Англия и она не желала уступить ее Германии! И это достаточно очевидно. После разгрома Наполеона только Россия могла составить конкуренцию Англии и Ангия десятилетиями вела "Большую игру" - постоянную и безкомпромисную борьбу против России. А после разгрома России в руско-японской, врагом № 1 стала Германия. И никакая политика Германии не может это изменить. Разве что перестать быть сильной страной. Но Германия этого не примет! 

Что касается России, она только перешла на позицию врага № 2, не более. 

И так, на волне емоций и политических расчетов, несмотря на экономические противоречия, в 1905 году Германия и Россия заключили союз! Давайте идти дальше и думать что из этого произойдет.

 

 

[литовец]

Вильгельм гибким быть не можеь. Будь он гибким, ПМВ бы не было

такой, какой она была

[Димитър]

Будь он гибким, ПМВ бы не было такой, какой она была

В нашей развилке Вильгельм - гибкий! И ПМВ будет другой. Можно уже перейти к обсуждению темы?

[литовец]

ненаучная фантастика

[Qwestor]

Можно уже перейти к обсуждению темы?

Как только вы ответите, зачем России этот союз, так сразу и начнется обсуждение. Пока вы не привели ни одного довода в пользу союза

[Qwestor]

Для особо тупых,

Я советую вам не выражатся и не грубить. Это во первых. Во вторых,

Чтобы дать отпор поискам Англии, которая на тот момент реально главный враг

Вы так и не сказали, что такого сделала Англия, чтобы Россия забыв про свои интересы подписала кобальный договор с Германией. И в третих,

Надеюсь грубому тролингу будет положен конец..

Вас никто не тролит, здесь этого не нужно, достаточно фактами вас закидать и ждать вашей доказательной базы, не видимо зря ждём.

Изменено 22 Apr 2020 пользователем Qwestor

[Димитър]

достаточно фактами вас закидать

И где факты? 

[Qwestor]

И где факты? 

Вам процитировать целую статью, что вам колега Абрамий написал?

[Qwestor]

В нашей развилке германцы осознали

То есть передумали? Мне казалось, что такие развилки на ФАИ не приветствуется?

В чём причина изменений?

[Крысолов]

То есть передумали?

Даже если б передумали - у немцев тупо денег нет. Им самим нехватало, они привлекали капиталы. А французы - экспортировали их

[Димитър]

колега Абрамий написал

Значит, от Вас фактов не дождёмся. Что и ожидалось... 

[Димитър]

у немцев тупо денег нет. Им самим нехватало, они привлекали капиталы.

Спорить не буду. Но все ровно они деньги нашли! 150 миллионов рублей. 

(«История дипломатии» том 2, стр 565-566) 

[Qwestor]

Значит, от Вас фактов не дождёмся. Что и ожидалось... 

Я где-то говорил, что факты будут от меня?

 

Я доверяю колеге Абрамию, он в этой теме понимает гораздо больше чем вы или я. 

 

Так вы назавете причину столь противоестественного союза? "Передумали" не принимается.

Изменено 22 Apr 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

История дипломатии» том 2, стр 565-566) 

Утачните. В той книге которую я нашел всего 440 страниц

[Qwestor]

Поправка. Я вообще не нашел Истории дипломатии, в которой было бы столько страниц

[Крысолов]

Спорить не буду

И это правильно!