Ночь длинных стволов

[monamy]

В который вошла Лодзь и другие территории которые не были под пруссаками. 

Вообще насколько я понимаю Гитлер  в этом случае возможно просто  развивал старые идеи Людендорфа времен первой мировой - https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_пограничная_полоса

[Vasilisk]

Вермахт образца 1939 совершенно точно будет значительно менее эффективен, чем вермахт-1940. И далеко не факт, что его на французов хватит. Выводы OKH после Польши были примерно "у нас почти все неправильно" и весь период между кампаниями немцы провели в а) реорганизации и б) масштабном переобучении. 

 

 

Верно, но для ситуации на сентябрь 1939-го это послезнание. Немецкие генералы не могли рассчитывать, что им удастся (прямо во время войны, которая ещё неизвестно как повернётся) реформировать свою армию быстрее, чем нарастят свою мощь французы. Никто не мог гарантировать и того, что французы с англичанами не нанесут удара именно в разгар масштабной реорганизации и переобучения Вермахта. Т.е. в РИ немцы заведомо шли на авантюру, потому что их возглавлял безумный ефрейтор. Но в альтернативе у немцев в канцлерах очень даже разумный капитан ВВС, элитного рода войск. Он-то будет рассуждать совершенно иначе.

Изменено 26 Apr 2020 пользователем Vasilisk

[Crusader]

Но в альтернативе у немцев в канцлерах очень даже разумный капитан ВВС, элитного рода войск. Он-то будет рассуждать совершенно иначе.

Тут такое дело, коллега...

 В общем, Wa Pruef 6, которая занималась бронетанковыми делами, начиная с середины 30-х на мнение генералов и лично фюрера клала с прибором. А Удет клал с прибором на здравый смысл и заставлял инженеров даже огромный Не-177 приспособить для пикирования с известными результатами и стоически игнорировал стратегическую авиацию.

 Поэтому наш "человек-моторчик" должен всех этих товарищей в самой изысканной манере оподсрачить, а иначе, получим то же самое.

 И танк, который не может выдать паспортную скорость, потому что рискует развалиться в процессе; и бомбардировщик, который пикирует только в одну сторону и ненужный сверхдредноут-рейдер, с которого толку 0,0 чисто в принципе...

 И вот это вот всё.

[Qwestor]

Тут такое дело, коллега...  В общем, Wa Pruef 6, которая занималась бронетанковыми делами, начиная с середины 30-х на мнение генералов и лично фюрера клала с прибором. А Удет клал с прибором на здравый смысл и заставлял инженеров даже огромный Не-177 приспособить для пикирования с известными результатами и стоически игнорировал стратегическую авиацию.  Поэтому наш "человек-моторчик" должен всех этих товарищей в самой изысканной манере оподсрачить, а иначе, получим то же самое.  И танк, который не может выдать паспортную скорость, потому что рискует развалиться в процессе; и бомбардировщик, который пикирует только в одну сторону и ненужный сверхдредноут-рейдер, с которого толку 0,0 чисто в принципе...  И вот это вот всё.

Божечки, вы разрушаете мои впечетления по поводу Германии и всеобщего орднунга)) А как же всем известное прикрасное качество изделий Рейха?))

[Rzay]

Но в альтернативе у немцев в канцлерах очень даже разумный капитан ВВС, элитного рода войск

Вы сейчас о Геринге? А он "очень даже разумный"? Он вроде как с 1923 года плотно на наркоте сидел.

И кстати многие авантюристические мероприятия первых лет гитлеровского режима прошли под его непосредственным руководством (в том числе внешнеполитические - аннексия Австрии). 

[boroda]

Мир обещал быть.

Хрен его знает как бы действовал Рём. Тут можно все события описывать согласно мнению автора. Можно например представить более адекватного лидера режима, который таки доводить овйну до победы. ИМХО Рём был более подкован в военном плане. Воевал в Южной Америке (уже не помню где точно) имел в отличии от ефрейтора Гитлера офицерское звание из семьи потомственных военных.

Главный вопрос что считать адекватными действиями со стороны нацистов?

Мне кажется нужно было вообще не воевать с СССР. А если воевать то на оккупированных территориях не использовать войска СС и к войне широко привлекать коллаборационистов. Постараться перевести войну в режим гражданской. И не факт что это бы помогло победить так что лучше было не воевать с СССР вообще, а решать все вопросы на западе.

Кстати если Запад решится на войну с СССР из-за Финляндии, то можно будет выступить совместно с нами против Запада. А это практически гарантированная победа.

Изменено 27 Apr 2020 пользователем boroda

[литовец]

Удержится лм Рэм у власти вообще, и что будет дальше спогнизировать невозможно- вполне возможна ГВ в Германии

Изменено 27 Apr 2020 пользователем литовец

[Крысолов]

Рём

То самое ощущение что написали одно, а некоторые коллеги прочитали совсем другое

[Крысолов]

Германия вышла из кризиса за счет всеобщей милитаризации и военных государственных заказов, и без войны кризис бы вернулся.

Чуть выше коллега чукча приводил данные по планам Шахта по сдуванию пузыря и оздоровлению экономики. Почему никто не обратил на это внимания?

А так как Геринг у нас ставленник рейнских, которые выступали за завоевание лебенсраума в союзе с французами. Так что у нас будет война в формате "СССР+США против Европы и Японии"

Вы не могли бы раскрыть тезис?

При мало мальски вменяемом немецком руковобстве очень сложно представить что та начнет полномасштабную войну. Именно полномасштабную, а не очередные пихания локтями.

Кроме того, как вы представляете франко-германский союз??? 

[Нотвульф]

Без Гитлера начало войны может сильно поменяться. Давать Франции почти год «войны без войны» для нормальной мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы — безумие. Профессиональные военные не смогли это объяснить тупому ефрейтору, а вот умный капитан и комэск их доводы поймёт и примет. Первый удар должен быть внезапным и наноситься он должен по Франции (через Бельгию, разумеется, как обычно). Польша всё равно никуда не денется.

Для начала, при Гёринге дипломатическое положение 1939 года вряд ли будет идентично РИ.

[литовец]

+1000 Вы абсолютно правы

[Crusader]

Божечки, вы разрушаете мои впечетления по поводу Германии и всеобщего орднунга)) А как же всем известное прикрасное качество изделий Рейха?))

 А вы, коллега, не путайте немецкую культуру производства с немецкими же раздолбайством, прожекционерством, попилами бабла и волюнтаризмом XD

 

Изменено 27 Apr 2020 пользователем Crusader

[Qwestor]

вы, коллега, не путайте немецкую культуру производства с немецкими же раздолбайством, прожекционерством, попилами бабла и волюнтаризмом XD

Вот так арийцы и становятся обычными смертными

[Crusader]

Вот так арийцы и становятся обычными смертными

[Крысолов]

Божечки, вы разрушаете мои впечетления по поводу Германии и всеобщего орднунга)) А как же всем известное прикрасное качество изделий Рейха?))

Надеюсь это был сарказм. 

Великие победы 3Рейра и лично ВФГН А.А. Гитлера в деле развития науки и экономики общеизвестны. Одна только "ариизация науки" чего стоит. Типичный Совок же. Только без нефти...

[ALL]

 

а не очередные пихания локтями

До Данцига это им удавалось.  А дальше куда?  Пузырь сдувать?

Гёринге дипломатическое положение 1939 года вряд ли будет идентично РИ

Конечно.  "Правда" будет поздравлять "фюрера немецкого народа, Германа Геринга".  Вообще же разницы как-то негусто.  По-моему его просто свергнут в ходе неудачной войны - вот и всё отличие.  И да, а на кой ему Шпеер?  Каринхолл перестраивать?

[Крысолов]

А дальше куда?  Пузырь сдувать?

Полагаю да.

 

[Нотвульф]

Вообще же разницы как-то негусто.

Разница есть. Для начала, вряд ли Гёринг доведёт дело до войны с коалицией Польши, Британии и Франции. Во время кризиса лета 1939 года он уговаривал Гитлера "перестать играть ва-банк" и вёл закулисные переговоры с англичанами. 

[Илья]

Чуть выше коллега чукча приводил данные по планам Шахта по сдуванию пузыря и оздоровлению экономики. Почему никто не обратил на это внимания?

1. Обратили.

2. Приняли на веру (исключая Квестора) и решили не обсуждать. 

...

И напрасно, ИМХО. Потому что планы Шахта по сдуванию пузыря могли бы сработать в РИ, но не при заданной вводной. 

Давайте подумаем граничные условия задачи. 

а. Германия плавно сдувает пузырь милитаризации и переводит экономику в нормальное русло.

б. Примерно 1942 году по словам автора приходит злой СССР с освободительным походом. 

Германия тихо охреневает и пытается загнать красных гоблинов обратно в конуру. Но...план Шахта делает свое злодейское дело. 

Нормальных русл для экономики...2:

- Толкаться с той же Францией за рынки для германских товаров. То есть Германия опять таки одна против СССР при сомнительной позиции Франции и спорной позиции Англии. 

- Замкнуться на самой себе. 

Т.е. Германия с оздоровленной экономикой - это Германия, не имеющая за спиной всей Европы. 

Против СССР, который готовился на 2 года дольше. Создал резервы, обучил людей. И напал первым. 

Причем у Германии нет нужного боевого опыта. 

Если СССР в аналогичной ситуации мог очень долго отступать, растягивая вражеские коммуникации, то Германия в такой ситуации намного более уязвима. 

Изменено 27 Apr 2020 пользователем Илья

[Илья]

Т.е. Германия с оздоровленной экономикой - это Германия, не имеющая за спиной всей Европы. 

Иными словами. Что бы Германия не делала - ей не удастся одновременно за столько короткий срок замутить и устойчивую мощную экономику и мощную армию. Исключая случай авантюры, когда мощная экономика работает на мощную армию. 

Сдуваем пузырь? Тогда надо перераспределять ресурсы, инвестировать в мирное что-то.

И пусть даже за Германию тянет мазу вся Британская Империя. СССР надо намного более короткий путь пройти. То есть до Германии дойти можно довольно быстро. И допустим Германия перемелет 30 миллионов советских солдат с британской помощью. Не факт, что у немцев хватит потом силенок наступать на территории СССР. Короче говоря, получится реал по потерям. И заключение мира на старых границах.  

[Qwestor]

Надеюсь это был сарказм. 

колега, ну там же скобки, естественно это сарказм

 

[wps]

Примерно 1942 году по словам автора приходит злой СССР с освободительным походом.  Германия тихо охреневает и пытается загнать красных гоблинов обратно в конуру. Но...план Шахта делает свое злодейское дело. 

...

Извините - но если Германия во главе с Герингом - НЕ разгромила до этого ни Польшу, ни Норвегию с Данией, ни Францию с прочими "нидер-ландами"... - даже Чехию - не "прихватизировала" - ограничившись подаренными Чемберленом Судетами... 

То нападение СССР на Германию - приведёт к выступлению на стороне Германии - всех "больших парней". - Кстати - а как СССР - нападёт на Германию - при не-уничтоженной Польше ? !

...

[komo]

Учитовая успехи ркка в Финляндии , сомневаюсь что ркка 1942г до Вислы дойдет . Точней как то  местами и дойдет  ошметками кавкарпусов и немноножко автобронетанковыми  кусочками оторвавшись от основной массы , но займет это  месяца 2-3 в лучшем случае, при огромных потерях матчасти и вообще ресурсов при этом сомневаюсь что польскую армию + присланные контингенты Германии (ВВС +ПВО немножо танков и мотопехоты с батальонами пто моторизованными  ) .. Германия заканчивает мобилизацию и развертывае свои штук 40 дивизий в дополнение к 40-50 польским и все, фронт встает. Попутно Британия присылает помощь, немножко, но денег и снаряжения подкинет и разнесет на севере флотом Мурманск и Архангельск.  + Италия в Румынию на всякий случай контингет в 3-4 дивизии отправит и передаст в аренду на год  несколько кораблей с экипажами чтоб те проливы пройти могли.  

Но вероятней всего СССР полезет на Прибалтику (Эстонию и Финляндию в первую очередь ) Польша-Литва + возможно Румыния поймут что они следушие и  проведут мобилизацию.   готовяс выкатить ультиматум по окончание ее и потребовать от ссср  прекратить агрессию выплатив компенсации в союзе с Германией и Англией . СССР по своей военной доктрине попытается сорвать мобилизацию Польши и нанесет удар армией прикрытия удар внезапный (ну насколько получится "внезапность " это вопрос второй ) . И дальше первый год  антикоминтерновский пакт обороняется, раскручивает маховик военного производства чтоб сравнятся с милитаризованным  до невозможности советами . Выстраивает систему  и структуру командования и снабжения коалиции .  Затем следуе  две компание, наступательные в результате которых 9 мая 1945г ссср в городе Казани или Самаре подисывает " акт о безоговорочной  капитуляции" перемирие .

[sigulin.maxim]

наступательные в результате которых 9 мая 1945г ссср в городе Казани или Самаре подисывает " акт о безоговорочной  капитуляции" перемирие

Это все конечно хорошо, но сдается мне, что без имевших место в РИ немецких художеств на оккупированной территории, сразу после того как союзники объявят роспуск колхозов и сворачивание большевицкого эксперимента, армия советов разбежится по домам (во многом - делить колхозное добро и вешать председателя и парторга). Так что, на все про все-максимум год.

Правда, Стален может и не нарваться, и тогда не знаю уж (может только поляки гонясь за химерой границ 1772г, втянут немцев в восточный поход?)

[Илья]

То нападение СССР на Германию - приведёт к выступлению на стороне Германии - всех "больших парней". - Кстати - а как СССР - нападёт на Германию - при не-уничтоженной Польше ? !

Большие парни? Кто например?

1) Франция? Учитывая давнее соперничество с Германией - это немного даст. А учитывая тот факт, что Германия 3 года демилитаризовывалась - Франция еще и в военном смысле хромает.

2) Британия? Ну, ленд лиз для Германии будет. Будут морские операции против СССР. Ничего такого, что коренным образом склонит чашу весов.

3) США? Они и в реале то очень долго раскачивались.А тут союз Британии и Германии (очень им неприятный). Естественно - пару лет они подождут, наблюдая.

То есть большие парни выступят. Но это не изменит коренным образом чашу весов.

Если СССР мог ждать годами, пока там немцы воюют в необъятной России  и жить за счет эвакуированной промышленности - то у ГЕрмании такой подушки безопасности нет.