ПМВ началась... внезапно?!


52 posts in this topic

Posted

Формальным поводом к войне послужили события в Сараеве, где 28 июня 1914 года девятнадцатилетний боснийский серб Гаврило Принцип, входивший в группу террористов, осуществил покушение, в результате которого был убит наследник австро-венгерского престола эрцгерцог Франц Фердинанд и его морганатическая жена София Хотек.

Википедия

Итак, покушение на Франца Фердинанда НЕ БЫЛО (Причина различна: ИЛМ вмешались, попаданцы действовали, Гаврило Принцип случайно застрелился, сам эрцгерцог поехал другой дорогой). Поэтому АВИ не предъявляет ультиматум Сербии, не объявляла мобилизацию, Россия не заявляла что не допустит оккупации Сербии... В общем, ПМВ НЕ начинается 28 июля 1914 года. 

А когда начинается? Если убийство было формальным поводом, то:

1. Повод находят другой, и Великая война начинается.... Когда? Ведь если на раскачку ситуации потребовался месяц (28 июня - 26-28 июля), то если 1 сентября что-то случается, то 1 октября должна быть война - как раз по осенним дождям. А если события будут в ноябре - начинать войну в декабре?

2. Германия в 1913 году, или июне 1912 года решила начинать Великую Войну 1 августа 1914 года (Суворов-Резун одобряет). А тут как раз и повод объявился!

Но в таком случае, Германия еще к лету 1914 года должна была по одному и не заметно вывести крейсера в море, объявить о неких учениях и провести скрытую мобилизацию; открыть курорты и привлечь как можно больше туристов (офицеры, чиновники) из России и Франции, и наоборот вернуть в Германию специалистов.      

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Война и так началась внезапно, это не в 30-х тление торфа от Маньчжурии до Испании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, покушение на Франца Фердинанда НЕ БЫЛО

Тогда и ПВМ бы видимо не было - во всяком случае в том виде, какой мы её знаем: трудно представить какой-то иной повод, под который Вильгельму удалось бы раскачать австрийцев на войну вместе с ним со всем миром (да пожалуй и вообще хоть с кем-то). Они тут-то никак не хотели: 

месяц (28 июня - 26-28 июля)

...в сущности ушел на их уламывание кайзером. А без австрийцев на войну не пошел бы и он - как не шел до этого, в ходе всяких разных марокканских кризисов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Повод найдется. Войны никто не хотел, но война была неизбежна, поскольку La Belle Epoque сожрала себя. Максимум, оттянули бы года до двадцатого. Но тогда вторая мировая, скорее всего, на завершающей стадии была бы ядерной.

США хотят занять в мировой политике место сообразно размеру своей экономики. Получить контрольный пакет. Значит, войне - быть.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда вторая мировая (за гегемонию США), скорее всего, на завершающей стадии была бы ядерной.

Думаете, коллега, к ситуации паритетного тупика не пришли бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда начинается?

Как только так сразу.

Фишка ПМВ в том что ее никто не хотел. Более того, конкретно в 1914 году международная обстановку была куда спокойнее чем в 12 и 13ом. А вот поди ж ты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думаете, коллега, к ситуации паритетного тупика не пришли бы?

Паритетный тупик - как правило, следствие позиционного тупика в войне. А он возникает, когда возможности обороны превосходят возможности наступления. Это бывает не всегда. В Первую мировую выход под конец нашли, но ресурсов на реализацию уже не было, их сожрали годы тупика. Сейчас мы в аналогичной ситуации, кстати, это показали все последние войны, включая украинскую. Годную оборону можно создать довольно дешево и не проломить без радикального качественного превосходства или бомбуэ. Сирия, кстати, очень похожа на Первую мировую: многолетняя позиционная (в том числе подземная!) война на истощение. Только ТВД небольшой, а внешних ресурсов вливалось столько, что подпитывать войну можно до посинения.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США хотят занять в мировой политике место сообразно размеру своей экономики. Контрольный пакет.

??????? А вот это утрверждение откуда? США политической гегемонии не хотело, отбрыкивались как могли. Им просто пришлось взять на себя роль гегемона в силу внешних объективных причин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

США политической гегемонии не хотело, отбрыкивались как могли.

Им достаточно экономической, она потянет за собой и политическую. Да и "выйти на просторы" там всегда были желающие. Это нормальная логика развивающейся сверхдержавы, а государство, имеющее 40% мирового производства продовольствия, ресурсов и промышленного потенциала, не быть ей не может. Хотя причины ПМВ все-таки в основном европейские (дохлого Боливара не хватит на всех), но основные победители - в порядке полученных выгод - США, Япония, Англия. Соответственно, вторая мировая - война США против двух оставшихся победителей. С Японией придется сойтись напрямую (великая американо-японская война была неизбежна как бы не с конца XIX века, они ведь примерно одновременно вышли из изоляционизма и начали тихую экспансию с разных концов Тихого океана). Лучшая стратегия войны с Англией - вынести ее с континента чужими руками (заодно развалив все ее традиционное поле для игры), поставить перед призраком глобального поражения, предложить союз и выдоить досуха. Кстати, взлета СССР в этом раскладе никто не ждал, он реально прыгнул выше головы (и закономерно не удержался наверху из-за колхозности мышления).

Им просто пришлось взять на себя роль гегемона в силу внешних объективных причин

Они сами эти внешние объективные причины и организовали, классическая и неизменно эффективная двухходовка. А ведь во Вторую мировую США даже не показали всей своей тогдашней чудовищной экономической мощи - так, размялись. К сорок пятому они только входили во вкус.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


ПМВ будет по другому поводу ми в другое время.. Проблема в другом, Балканы горят уже с 1912, и искры от них сыплятся, если Франца Фердинанда не убьют в 1914, могут убить в 1915 и т.д. Его планы про славян очень не нравятся сербам,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


США даже в 1919 г. сознательно ушли из европейской политики. может и зря...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

США даже в 1919 г. сознательно ушли из европейской политики.

Это не столько США ушли, сколько европейцы сделали все, чтобы их уйти. Лига Наций создавалась именно для сдерживания американского влияния. Она поэтому и сдохла, что вменяемого механизма решения европейских проблем у нее не было. А США организовали Европе сразу две больших проблемы: сначала накачали СССР в качестве экскаватора, потом Германию в качестве бульдозера. Разумеется, оставив клапан для последующего сдувания (правда, один деятель постарался заткнуть его трубкой). Ну и раздули все объективные противоречия, какие смогли. После Второй мировой сил, способных выставить американцев из Европы уже не было, да и условия почетной капитуляции они предложили очень вкусные.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучшая стратегия войны с Англией - вынести ее с континента чужими руками (заодно развалив все ее традиционное поле для игры), поставить перед призраком глобального поражения, предложить союз и выдоить досуха

Полагаю это чистой воды "хитрый план" - а именно постфактум подтверждение уже произошедшего

И сначала вылепили экскаватор из СССР, а потом бульдозер из Германии..

Инвестировали туда где видели возможность.

Давайте теперь обвиним США в хитром плане по возвеличиванию Китая.

Им достаточно экономической, она потянет за собой и политическую

ПМВ к этому ни сном ни духом.

ВМВ, кстати тоже.

С Японией придется сойтись напрямую (великая американо-японская война была неизбежна как бы не с конца XIX века

А вот это надо доказать. Япония своим империализмом сама доигралась. Не лезли бы в Китай, никто б их не тронул

не столько США ушли, сколько европейцы сделали все, чтобы их уйти. Лига Наций создавалась в первую очередь для сдерживания американских амбиций.

А вот тут хотелось бы почитать ссылок

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот тут хотелось бы почитать ссылок

Да, я не совсем прав. Европейцев вильсоновский подход вполне устраивал, но Конгресс торпедировал идею Лиги Наций, причем не из сображений изоляционизма, а потому что "Маловато будет": в дополнении к полной гегемонии в Западном полушарии хотели получить свободу рук в Восточном. В средство противодействия интересам США Лигу англичане с французами превратили уже позже.

Полагаю это чистой воды "хитрый план" - а именно постфактум подтверждение уже произошедшего

Нормальная стратегия, опробованная в истории не раз... Потому что больно уж четко она была реализована.

Давайте теперь обвиним США в хитром плане по возвеличиванию Китая.

Есть и такой. И он тоже четко прослеживается. Но не в военной, а в экономической области. Как в противовес СССР, так и в противовес Японии. Клапан для сдувания Китая тоже оставили, думаю, через несколько лет его задействуют - посмотрим, чем его затыкали.

Инвестировали туда где видели возможность.

И считали долгосрочные политические последствия своих инвестиций минимум на поколение вперед. Они умеют это делать.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда и ПВМ бы видимо не было - во всяком случае в том виде, какой мы её знаем: трудно представить какой-то иной повод, под который Вильгельму удалось бы раскачать австрийцев на войну вместе с ним со всем миром (да пожалуй и вообще хоть с кем-то). Они тут-то никак не хотели: 

В том виде которой она была - не было бы, была другая

...в сущности ушел на их уламывание кайзером. А без австрийцев на войну не пошел бы и он - как не шел до этого, в ходе всяких разных марокканских кризисов.

Вариантов много, австрийцы могли раскачиваться два месяца, или бы приняли сербский ответ. 

Как только так сразу.

Фишка ПМВ в том что ее никто не хотел. Более того, конкретно в 1914 году международная обстановку была куда спокойнее чем в 12 и 13ом. А вот поди ж ты

А как насчет

Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией.

Россия и Франция в 1916-1917 году начнут перевооружение, немецкие новинки устареют, и шансов на победу станет меньше. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И считали долгосрочные политические последствия своих

с СССР и Веймаровской Германии особо хорошо получилось, полагаю

 

Нормальная стратегия, опробованная в истории не раз... Потому что больно уж четко она была реализована.

Коллега, постфактум все что угодно можно объяснить. Даже ЖМЗ

Есть и такой. И он тоже четко прослеживается. Но не в военной, а в экономической области. Как в противовес СССР, так и в противовес Японии. Клапан для сдувания Китая тоже оставили, думаю, через несколько лет его задействуют - посмотрим

Видите ли в чем дело. Если вдруг Китай сдуется, то совсем не факт что по злой воле США, а не по причинам неодолимой силы.

В том виде которой она была - не было бы, была другая

Блоки были бы те же самые. А так да.

В. И. Ленин

Это конечно большой авторитет в данном предмете.

Россия и Франция в 1916-1917 году начнут перевооружение, немецкие новинки устареют, и шансов на победу станет меньше.

Так и немцы утсроят перевооружение. не было никакого плана у немецкого генералитета напасть до или после некоего перевооружения. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и немцы утсроят перевооружение. не было никакого плана у немецкого генералитета напасть до или после некоего перевооружения. 

т.е. усиление России, подъем ее экономики и промышленности, немцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не волновало? В смысле немцы не хотели начинать Войну как можно раньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США хотят занять в мировой политике место сообразно размеру своей экономики. Получить контрольный пакет. Значит, войне - быть.

А каким образом США могут повлиять на АВИ и если на то пошло -на РИ?

т.е. усиление России, подъем ее экономики и промышленности, немцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не волновало? В смысле немцы не хотели начинать Войну как можно раньше...

Тут заявлен любопытный тезис о том что начало войны зависело от позиции Вены. Если Вена упрется обеими рогами - что будет делать Берлин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле немцы

Кто такие немцы? Вы можете сказать кто конкретно создавал планы превентивной войны и требовал ее начала у Кайзера и Генерального Штаба?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто такие немцы? Вы можете сказать кто конкретно создавал планы превентивной войны и требовал ее начала у Кайзера и Генерального Штаба?

Германия. 

Есть распространенное мнение (которое скорее распространенное заблуждение), что Германия хотела начать войну как можно скорее, не дожидаясь 1916-1917 года когда Россия и Франция закончат перевооружение. А тут как раз подвернулся повод

Тут заявлен любопытный тезис о том что начало войны зависело от позиции Вены. Если Вена упрется обеими рогами - что будет делать Берлин?

Похоже что ничего. Марокканские кризисы прошли - а ведь повод для войны был. 

АВИ самой не стоило так нажимать на Сербию. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АВИ самой не стоило так нажимать на Сербию. 

Если умирает "Старик Прогулкин" и к власти приходит Франц-Фердинанд -то вероятно АВИ начинает заниматься внутренними реформами -не до войны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут заявлен любопытный тезис о том что начало войны зависело от позиции Вены

Ну да, вообще считал что это общепринятый тезис

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

основные победители - в порядке полученных выгод - США, Япония, Англия

Победителем по полученной выгоде Англию признать сложно.

Или "победитель по ущербу относительно других великих стран Европы", или - как страну которая по историческим причинам ближе всего к Америке из европейских государств, и которая в этой "связке с Америкой" будет себя не так плохо чувствовать и в новой реальности.

У нее большие потери, собственно подобных потерь не было ни до, после Кромвеля, ни после ПМВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Победителем по полученной выгоде Англию признать сложно.

Значит в спортивных соревнованиях (по боксу, футболу, теннису, гимнастике) побеждает букмекер. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значит в спортивных соревнованиях (по боксу, футболу, теннису, гимнастике) побеждает букмекер.

Ну, если так, то, из спортсменов, победителем вышла Франция. С лучшей на постПМВ армией и захватом территорий в Европе.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now