Танки СССР перед войной

165 posts in this topic

Posted

Витя Суворов для вас наверное тогда вообще Бог во плоти.

Он дивизий не изобретал ;))).  Поэтому не бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, они уже в 39-м такие проекты имели?

 А я, разве, что-то сказал про 1939?)

Ну как бе это не совсем так.

 Узбагойтесь я утрировал..)

Первые Штуги все таки имели 30+20мм со лба, но суть не в этом. АТ-1 все равно намного подвижней и защищенней полковой пушки. 

 Пушка за бронёй способная ездить сама, думаю, куда полезней просто пушки.

У Т-26-5 ЕМНИП было 20+20мм? А насчет того что выдержит - нормально туда не больше 76мм дивизионной воткнуть можно. Для остального база просто мала - смотрим на СУ-5, где возимый БК был 4 выстрела.

Если это именно самоходная гаубица, а не штурмовое орудие - то БК можно и на транспортёре везти - всякие "Кинг-Конги" не дадут соврать.

ЕМНИП нет. Т-126СП с В-3 все же позже был. 

 Имелось ввиду не столько в металле, сколько в чертежах.

А там точно подвеска прям практически изначальная от М11/39? 

 Как правильно сказал коллега Temeluchas - та же, " -... но грива подлиньше." (с)

Проблем не было ,поэтому часть Р26 получилась без моторов в виде БОТов)))

 Ой, всё!

Carro Armato Celere Sahariano

 Это уже 1943 год был. А прототип Р26 - Р75 заказали ещё в, ЕМНИП, 1940-м.

Не совсем. Во-первых, придача танков пехоте практиковалась всю ВОВ.

 Имелось в виду, что придача будет не по мере необходимости, а постоянная.

Ну дык мы же его вместо Т-34 выпускаем, учитывая что он меньше и дешевле, думаю наклепали бы больше.

 Он сложнее Т-34 в производстве, о чём вы, коллега?

А у нас альтернатива.

 Нет, у вас, судя по той несуразице, что вы пишете - явно шесть форточек открылись и страхи по небесам разбежались да двух психонавтов сожрали. Готовьтесь, скоро прилетит ядерная ракета и злая твёрдокопчёная колбаса..)

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он дивизий не изобретал

Он всем вашим критериям соответствует: бойко пишет, многа букв. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он сложнее Т-34 в производстве, о чём вы, коллега?

Я же его не в первоначальном виде предлагаю, а в несколько упрощенном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Окей, давайте по пунктам:
может ли пром-ть за 41 выпустить 4 тыс кв-1? если без метаний и все возможные силы бросить на кв
ИРЛ было 800 выпущено за 41, будет побольше, но часть уйдет в брак
150 за 40
То есть примерно те самые 900 КВ к началу войны мы имеем, что хватит на тяжелые танковые батальоны в ударных дивизиях (мехкорпуса)
Т-34 было выпущено 2900, ИРЛ КВ можно начинать делать раньше, то есть оставшиеся вполне реально добрать с напряжением сил за счет унификации

Так что мой тезис про 4000 КВ на конец 41 (выпущенные, а не целые), и 900 в строю на начало войны - да, реалистичный, предельный, но реалистичный
если это слишком сильно - то тогда можно скостить до 2000 и 700 к началу войны
в любом случае даже единичный кв-1 создавал проблемы немецким частям в наступлении, применяемые группами по 30-40 танков, - способны вырезать пару немецких танковых полков
прошу оспорить, коллеги
напомню: цена кв в серии была не сильно больше т-34 и зависела от завода. в настоящей серии, а не мелкой - будет сопоставима. цена определяет возможности. двигателей у нас больше не станет, давайте наденем на них броню потяжелее, дадим пушку помощнее и возможность модернизации

дальше:
может ли промышленность выпустить 6000 су-85
очевидно, что нет
поскольку сама база т-50 была слабая, недоведенная. недоосвоенная, тем более если на нее ставить сразу такое мощное орудие с сохранением бронирования
но если задаться целью, то вместо дополнительных пары тысяч т-40 ИРЛ выпущенных в основном к концу 41 года и в основном так же бездарно пожженых к битве под москвой вполне могу выйти 100 су-85, которые скорее всего в силу большой ценности будут сведены в ОСИПТБ резерва ГК
что под условным можайском (или Вязьмой?) создаст серьезные проблемы любой свинье составленно из т-3 и т-4
но это не главное, главное что освоить такой агрегат можно - и в 42 уже начать выпускать фердинанды с прикрытой задницей, что сильно поможет в "степной" фазе боев
это тоже прошу оспорить

далее: коллеги, прошу оценить влияние следующей вещи:
танкам придается сопровождение, я тут рассматривал это отдельной темой, но -
лучше делать в комплексе. т-34 и более легкие танки - не самый удобный транспорт, на кв-1 и сау можно вполне кататься в силу более плоского и широкого профиля
и катать легкое вооружение - пулеметы, гранаты, птр

танки (дорогие в данной фантазии) мы обязательно прикрываем и спрашиваем с прикрытия "почему вместе с танком не сгорел"
как повлияет? по-моему, позитивно, мы так ни к чему и не пришли

далее - калибр. да, избыточный. да, сложности внедрения. но - пушка есть. боеприпасов в первый год на 4500 машин в лучшем случае можно сделать за месяц с избытком
в том числе разных типов

а главное - поворот сразу с тяжелой броней и тяжелой пушкой заставит сумрачных гениев еще быстрее и менее качественно варганить какую-то хренотень. в лучшем случае - фердинанды.
успехи в 42-43 очевидны, за счет падения производства т-3 и т-4 и возможно штугов
прошу оспорить

далее, самое спорное по мне - старые танки приданные пехотным корпусам можно отправлять в разъезды, ибо есть радиосвязь. дополнительно к тому что уже говорилось про устойчивость и резерв
в конце концов где-то поможет организованнее отступить или прорваться, где-то поддержит контратаку пехоты, что в случае мест, где не было танковых кулаков может и напугать вермахт. ирл и просто пехота в первый день войны местами давала прикурить
с танками будет веселее и позитивный фон наполнится сводками с первого дня о тяжелых боях.
можно говорить о том, что сходу сожгем все танки
но есть мехкорпуса с кв-1, и есть резервные стрелковые корпуса со своими танками, так что не сожгем, а вот темпы сбавим сильно, не попадая под подозрение пораженчества рытьем окопов заранее

к слову: все эти тезисы поднимались на форуме, даже про штатный танковый десант (в 2012 судя по всему году), но никакого итога не было

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

добавлю: размазывание старых танков по стрелковым корпусам еще и равномернее распределит их вдоль границы и в глубину, что при любом повороте ударов всегда даст частям устойчивость, а еще приучит хоть как-то взаимодействовать с танками
насколько я помню, что ригу от взятия наскоком спасли пара бт-7
а если даугавпилс? вильнюс? к сожалению, список длинный
а под дубно условным что могут сделать 70-80 кв?

темы создаю не для того, чтобы внушить восхищение своим гением, я по сути только подцепляю темы, которые не нашли развития
интересно послушать умных людей, тут я видел несколько, с пруфами и матчастью

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что мой тезис про 4000 КВ на конец 41 (выпущенные, а не целые), и 900 в строю на начало войны

...полная фигня.

 Толщина проката - разная. 60 мм лоб на Т-34 не появился банально потому, что не смогли освоить на имеющемся оборудовании.

 Подвеска - разная в корне. Для примера: лебёдка, на которой закручивались торсионы для Pz VI B Konigtiger - была всего на одном заводе во всём Рейхе (со всеми вытекающими).

 Трансмиссия - разная абсолютно.

 Установка орудий (до появления последней итерации ЗиС-5 там орудия вообще в принципе разной конструкции и совместимы только по снарядам) - разная.

 Башенный погон - разный.

 Гусеничный цепи - разные как по массо-габариту, так и по принципу зацепления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как вы предлагаете организовать танковые части

 

Пропуском на ФАИ, полагаю, должно стать собственное штатное расписание танковой дивизии.  Сдача методички удалённо (по нынешнему времени), но обязательно с участием экспертов ГАБТУ.

...

Я таки шибко полагаю - танковая дивизия около 1940...1941 годов :

Три батальона - "основных" танчиков - для 1940...1941 годов - похожих на Т-50 - но массой около 20 тонн с пушкой 57мм в 40 калибров (такая пушка была создана в Реал Ист - как дешёвый вариант Зис-2), Шесть батальонов - пехота на грузовиках 6*4 - пока не будет создан БТР 6*6. Артиллерия сопровождения - переделана из Т-26  - похожая на Су-76 - и самоходные 122 мм гаубицы - на шаси "основного" танчика. Самоходные миномёты - 120...160 мм на шаси Т-26 и 180...240 мм - на шаси "основного" танчика. Миномёты 82 мм - на мотоциклах с коляской или на шаси "танкеток". - Надо посчитать - возможно ли на шаси "усиленной танкетки" - поставить пушку непосредственного сопровождения - 76 мм полковушку - "окурок".

 

Более мощные танчики - около 30 тонн с 76 мм пушкой средней длины, 40-тонные с пушкой в 85 мм - тоже средней длины  - и САУ на шаси 40-тонных танчиков в 152 мм - вместо КВ-2 - это - в "бригады качественного усиления".

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Витя Суворов для вас наверное тогда вообще Бог во плоти.

 

Он дивизий не изобретал .  Поэтому не бог.

...

А как будет правильнее :

- "Ледокол" Резун -

или

- ледокол "Резун"

? !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо посчитать - возможно ли на шаси "усиленной танкетки" - поставить пушку непосредственного сопровождения - 76 мм полковушку - "окурок".

Ну судя по этому https://andrewbek-1974.livejournal.com/260677.html наверное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Толщина проката - разная. 60 мм лоб на Т-34 не появился банально потому, что не смогли освоить на имеющемся оборудовании.

А потом в войну как раз и освоили. А имеющиеся КВ-1 тоже облегчили поэтому.
Это не совсем так, сложности были, но их как-то преодолели. Я же не говорю, что начиная с зимы 1940 начать делать КВ потоком. Но к середине 1940 живительные указания помогут делу, если взять курс. Может быть и ряд других вопросов решится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реальной истории новых танков было произведено к июню 1941:
Т-34 около 1400
КВ-1 \ КВ-2 около 700

В моей альтернативе (между оптимистично и пессимистично):
КВ-1 около 1000-1400
СУ-85 около 50-100

То есть новых танков на 600-800 меньше, но зато больше КВ, которые в отличие от Т-34 постоянно вызывали большие проблемы у немцев. В начале войны немцы не говорили о подвижности Т-34, она им на тот момент не мешала, но говорили о том, что поразить Т-34 было сложно. Еще сложнее дело обстояло с КВ-1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом после начала войны пройдет уже год с начала эксплуатации, то есть можно ожидать к осени первые танки с доведенной трансмиссией и другими улучшениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пропуском на ФАИ, полагаю, должно стать собственное штатное расписание танковой дивизии. 

Вовсе нет. У нас можно всё что угодно лепить, но приговаривать что это такая альтернатива. Даже на законы сохранения можно забить с газовой резьбой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-34 около 1400

Дались вам эти Т-34. Вот в книге Шеина (и увы забыл кто там еще автор) "Порядок в танковых войсках" приводится протокол довоенных испытаний немецкого танка Т3 и Т-34. По всем параметрам, о которых вы даже не упоминаете, видимо, считая их неважными. И сравнение этих танков далеко не в пользу 34-ки. Почитайте книгу. Найдете для себя много интересного, и ответы на многие из своих вопросов, если не на все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кировский завод 4000 КВ до войны ну никак не сделает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

двигателя хотя бы в 120 кобылок (тот же Hercules JXD, что стоял на ЯГ-12)

33191487_7e3613d2c7464c7490e8dda32406b5b

Мотор от Студера -- это 5 с хвостиком литров (меньше ЗИС-5) и 90 кобыл на хотя бы крекинг-бензине с ОЧ=70. это раз,

во-вторых на единственном экземпляре бабы-яги стоял верхнеклапанный континентал эр 22 объёмом 8 c гаком литров той модификации, которая для негров с папуасами, чтоб работала со степенью сжатия ниже пятёрки и на 60-66 примерно бензине, 120 л.с. Предвоенный двиг который американцы для себя делали -- около 140 при степени сжатия около 6.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле, чтобы решить проблему слабости шасси Т-26

Практически аналогичную подвеску применили на ~дцатитонном тягаче "Коминтерн" (червонец с гаком, не считая груза и буксируемого) -- и ничо, никто не умер. Кстати, заставляет задуматься -- как так оркокококоммунисты получили при той же степени сжатия 130 л.с. мощности с 15 литров, в то время как просвещённые пильфы побольше всего с 8. Не иначе светлым ёльфам святая Электродрель в горшки писала. толика рекламы -- в транспорте будет статеечка

решено было не заморачиваться.

Не хватало ремонтных мощностей и квалифицированного персонала. К тому же выпустить новую конструкцию всегда бахаче на премии, ордена и прочее.

Pz IV, который уже подходил к пределу модернизационного потенциала?

Ну не то. чтоб совсем, но по лбу и писеньке в ём ещё толстили и толстили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бойко пишет, многа букв

А дивизия где?!  Вот бог:

Я таки шибко полагаю - танковая дивизия около 1940...1941 годов : Три батальона - "основных" танчиков - для 1940...1941 годов - похожих на Т-50

:hi:

- ледокол "Резун" ? !

Одобряю, коллега!  Но вначале это были три отдельных: "Малая земля", "Возрождение" и "Целина"  Потом соединили в тримаран.

Даже на законы сохранения можно забить с газовой резьбой

Но мы же не в сварщики готовимся!

злая твёрдокопчёная колбаса..

Если в виде нарезки....  То я не против!

 

Коллеги, танки надо не только изобрести, но и распределить их по назначению.  Например: "рабочая лошадка" и "рыцарский конь".  С другой стороны у нас три типа назначений: НПП, Мехкопуса и резерв РГК.  Кандидаты известны.  Т-60, Т-50, Т-34 и КВ.  Комбинируйте как хотите.  Но не забывайте про народ.  Он кушать хочет.  И не землю, и не танки.  А добрую твёрдокопчёную колбаску! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

размазывание старых танков по стрелковым корпусам еще и равномернее распределит их вдоль границы и в глубину

танки нужно массировать. Мы с коллегой Cobra как-то прикидывали, оптимальный мехкорпус для РККА 1941 гг. - это где-то не более 400-350 танков, желательно б-м однотипных, большая часть из которых сосредоточены в одной танковой дивизии, остальные 2 дивизии - мотострелковые, с одним батальоном легких и разведывательных танков.И корпусная артиллерия на мехтяге (Ворошиловцы туда и желательно нарастить их выпуск). Тяжелые танки в отдельные танковые полки в подчинении непосредственно комфронтов. Т-26 в отдельные танковые бригады армейского подчинения с общей рембазой. Вот вам и средство усиления пехоты. Кавдивизии преобразуются в конно-механизированные, возможно часть кавдивизий в этом формате стоит восстановить.

 

Новые Т-34 желательно сосредотачивать в 2-3 наиболее боеготовых мехкорпусах по мере поступления, за исключением идущих в учебные подразделения.

Придание танков непосредственно стрелковым корпусам и дивизиям, т.е. размазывание их тонким слоем нерационально как по атктическим так и по логистическим причинам.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мотор от Студера -- это 5 с хвостиком литров (меньше ЗИС-5) и 90 кобыл на хотя бы крекинг-бензине с ОЧ=70. это раз,

Блин, так и знал, что марку попутаю..(

Практически аналогичную подвеску применили на ~дцатитонном тягаче "Коминтерн" (червонец с гаком, не считая груза и буксируемого) -- и ничо, никто не умер.

 Отмасштабировали же. Да и рессора там была, ЕМНИП, полуэллиптическая всё же, а не четверть.

Не хватало ремонтных мощностей и квалифицированного персонала. К тому же выпустить новую конструкцию всегда бахаче на премии, ордена и прочее.

 По-моему, эквипенисуально, разве нет?

Ну не то. чтоб совсем, но по лбу и писеньке в ём ещё толстили и толстили.

 Совсем. B.W. 40/VK20.01(D) - не просто так взялись делать. По сути - лимит массы шасси PZ IV в районе 25-тонн. Потом ходовая начинала сыпаться на глазах, что особенно отлично смотрелось на 28-тонном "Бруммбере".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пушкой 57мм в 40 калибров (такая пушка была создана в Реал Ист - как дешёвый вариант Зис-2)

Ссылочка не затруднит?

добавлю: размазывание старых танков по стрелковым корпусам еще и равномернее распределит их вдоль границы и в глубину, что при любом повороте ударов всегда даст частям устойчивость, а еще приучит хоть как-то взаимодействовать с танками

Ни хрена и ничему это не научит и научить не может. Опыт с раздачей железных самопёров прекрасно у Исаева был показан, приданный танк перевалил через бугор и исчез с концами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полуэллиптическая

На Щкоде. Коминтерны пружинами снабдили и здравы были.

разве нет?

Нет. Предельную, в общем-то, конструкцию сложно научить новым фокусам, как ту собаку -- особенно если у вас нету избытка высококвалифицированного персонала либо умения создавать сложноструктурированные системы (сиречь, капиталистический "потогонный" конвейер (тм)

не просто так взялись делать. По сути - лимит массы шасси PZ IV

Не просто, а сложно. Но этот самый лимит практически добрался почти до Т-44 с "немецким качеством" -- за вычетом компоновочки и завязанных на неё огрехов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

танки нужно массировать.

Мы за все хорошее против всей фигни. 

Новые Т-34 желательно сосредотачивать в 2-3 наиболее боеготовых мехкорпусах по мере поступления

Т.е. остальные корпуса у вас будут на картонных БТшках за считанные дни стачиваться до ушей даже о 37мм РАК. 

Придание танков непосредственно стрелковым корпусам и дивизиям, т.е. размазывание их тонким слоем нерационально как по атктическим так и по логистическим причинам.

Более чем рационально, учитывая что без подпирания броней советская пехота образца 1941 года удар не держит. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коминтерны пружинами снабдили и здравы были.

 Коллега, окститесь - "Коминтерн" имел совершенно-отличного типа подвеску сблокированных в тележку по два катков на вертикальной пружине..)

 Сдаётся мне, путаете с "Ворошиловцем", но и там подвеска с Т-26 имеет столько же общего, сколько подвеска "Черчилля" и подвеска "Меркавы" Мк 1.

 К слову, вот и АИ - решают не ломать голову и пересаживают Т-26 на подвеску "Ворошиловца". 15 тонн нам обеспечено.

Не просто, а сложно. Но этот самый лимит практически добрался почти до Т-44 с "немецким качеством" -- за вычетом компоновочки и завязанных на неё огрехов.

 Коллега, немцы уже до войны хотели танк с 50 мм круговым бронированием на замену Pz IV. Как-минимум, с 40 мм бортовым - точно, судя по ТТЗ на B.W. 40 и прочие машины серии VK20.01.

Ну и про Т-44, который чхал на то, что гарантированно убивало Pz IV с любой дистанции и по сути - таскал в башне то, что стояло на "Тигре"... Эт вы хватили XD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now