Большой советский флот и его ….Перл-Харбор?!

[Кот]

каждый честный человек доброй воли  всегда флотофил

А - ну понятно, очередной наброс на вентилятор.

[Curioz]

множество ледоколов

Если бы канал был простой канавой типа Суэца...

Но там же шлюзы, они тоже замёрзнуть, со всей их кстати хитрой гидравликой. 

[Crusader]

Но всё-же, ИМХО, вместо каждого такого,  лучше по  три - но об одной башне))

 Смысла нет: по сути такие пригодны только для работы по площади на берегу. Эффективность стрельбы пл кораблям будет околонулевая. Не зря на линкоры не меньше 8 орудий ГК ставили. Банально пристреляться быстрее и чисто математически шанс попасть выше. да ещё и фактор большей стабильности большей платформы влияет.

 Но возвышенную башню я бы всё же убрал. Даже 6 14-дюймовок - это злобно, а на освободившиеся 700 тонн можно бронепалубу нарастить так, что всему, что не полноценный ЛК или лКР - будет ссыкотно связываться.

[Кот]

Эффективность стрельбы пл кораблям будет околонулевая.

Почему?

Банально пристреляться быстрее и чисто математически шанс попасть выше.

Не понял.

да ещё и фактор большей стабильности большей платформы влияет.

А вот не факт, что большей))) С учётом

возвышенную башню

Зато осадку, думаю, можно было-бы уменьшить где-то несколько, не в ущерб остойчивости (для Балтики очень даже актуально)

В общем я более за концептуально-такое

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Крысолов]

Т. е. переносим Революцию лет на десять вперёд, скажем, ПМВ выиграна не позже начала 1916, достраиваются довоенные заделы и строится новый большой флот против японца, в общем, как в старых МЦМ. Но проблемы не исчезают, и тут Депрессия, все рушится, к власти приходят эсдеки. 

По пунктам

>и строится новый большой флот против японца

1. Нет денег

2. С японцами заключено соглашение о недопущении третьих держав в Китай, никто против них воевать не собирался.

>Но проблемы не исчезают

Какие проблемы? При царе-батюшке главная проблема - маловато бюрократии и полиции

>тут Депрессия, все рушится

Вопрос только в том, что за Депрессия при окончании войны в другие сроки, войны которая длилась меньше, да еще и при России вписанной в мировой рынок. Как она пойдет, когда, по ком ударит - вопрос великий!

>к власти приходят эсдеки

О! А что это будут за эсдеки? С опытом ПМВ да и с дополнительными неведомо сколькими годами эволюции? Время работало против радикального российского нигилистического социализма, среди молодежи распространялся национализм. В общем, если кто и придет, то это явно не большевики будут. И не эсеры, которые в реале к 1917 годы были расколоты на несколько фракций и сидели в разных отдаленных местах.

А раз так - то никакого СССР и не будет. Вариант некоего черносотенного социализма я кстати не отметаю, типа, царь-батюшка - нерусь немецкая, великому русскому народу не нужны венценосные паразиты, всю власть русским людям, инородцы пусть знают свое место. В общем, обычный фашизм

[Кот]

Кстати, сдаётся мне, всё это уже где-то было...

А -ну да! Вот же откель те эскизики!

http://alternathistory.com/karmannye-linkory-russkogo-flota/

И

http://alternathistory.com/monitory-monitory-vajgachi-da-terrory/

Да и на нашем форуме коллега Мюллер что-то  этакое для эволюционирующего РИФ тоже вродь уже рисовал? 

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Не понял

 Ну, если три башни на одном корабле - то можно каждой задать свой угол возвышения орудий и жахнуть. Посмотреть, какая попала ближе и подкорректировать.

 А если у нас три корабля жахают по той же схеме - то всё не так радужно: болтает-то их несинхронно, да и стоят они не нос к носу. Так что ошибки будет вкрадываться даже при передаче данных стрельбы по радиосвязи.

 А математика... Ну, ЕМНИП, что-то около 3% снарядов попадает куда надо. Сколько даст 3 ствола за час? - Выстрелов 120. А 9 стволов дадут уже 360. В первом случае попадёт едва 4 снаряда, а во втором уже почти 11. 4 снаряда - это ещё туда-сюда, а вот десяток - это уже гарантировано получение повреждений, приводящих к состоянию небоеспособного инвалида.

[Curioz]

сути такие пригодны только для работы по площади на берегу. Эффективность стрельбы пл кораблям будет околонулевая

А для внутренних морей и нет смысла строить линкоры Потому что все равно основные действия на сухопутном фронте, который надо поддерживать, а не за паритетом с океанскими державами гоняться.

16-узловой же недолинкор, вне зависимости от защищённости и огневой мощи, не сможет их реализовать - ни в бою с "равным противником", который просто разделает его под орех с наивыгоднейших для себя дистанция и курсовых углов. Ни с лёгкими силами, поскольку ему очень опасны торпедные атаки.

 

А для стрельбы по берегу никто почему-то 9-орудийных кораблей не строил, даже 4 считалось много и было мало у кого. 2, а то и вовсе 1 орудие ГК. 

Изменено 6 May 2020 пользователем Curioz

[СЕЖ]

Где деньги, Зин?

Мелкий-то ББК был сугубо сомни.......

Развитие полноценной инфраструктуры под океанский флот в Мурманске и Северодвинске обойдется дешевле?

Перспектива - Северный Морской Путь. 

даже если не касаться объема зeмляных работ и грузопотока, то клеветники лживо клевещут, что эти каналы зимой не замерзают, поди не врут, полагаю

Вы уж определитесь говорят ли клеветники правду или лгут, или говорят правду когда лгут, или лгут когда когда говорят правду или лгут когда лгут и говорят правду когда говорят правду

 

  19 час назад, СЕЖ сказал:

Т. е. переносим Революцию лет на десять вперёд, скажем, ПМВ выиграна не позже начала 1916, достраиваются довоенные заделы и строится новый большой флот против японца, в общем, как в старых МЦМ. Но проблемы не исчезают, и тут Депрессия, все рушится, к власти приходят эсдеки. 

Такое не говорил

[ALL]

на линкоры не меньше 8 орудий ГК ставили

Вообще-то "Ринаун" и крейсер Йорк, плюс эсминцы.  Кроме того мы опять скатились от супермогучего СССР к вопросу "как бы сэкономить". 

[Curioz]

Развитие полноценной инфраструктуры

... необходимо вне зависимости от наличия канала, увы, на этом много не сэкономишь.

 

Северный Морской Путь

Да в общем тоже первые 30-50 лет это деньги на ветер. 

[ALL]

А для внутренних морей и нет смысла строить линкоры

Что же укусило сталинское руководство?

Потому что все равно основные действия на сухопутном фронте, который надо поддерживать, а не за паритетом с океанскими державами гоняться.

С одной стороны, как бы послезнание.  С другой важность сухопутья все понимали, но морю тоже уделяли внимание.  Смотри ту же Францию.  Или Германию (с которой и "воюет" топикстартер).  И у нас понимали.  И всё равно заказывали многочисленные серии кораблей.

[Curioz]

Как она пойдет, когда, по ком ударит - вопрос великий!

Для простоты можно принять, что начнётся лет на 5-6 раньше реала, поскольку причины ея не только никуда не делись, но и усугубились, те денюшки, которые в РИ изымались правительствами на военные расходы и послевоенное восстановление, здесь продолжают надувать биржевые пузыри, кейнсианства нет даже в зародыше, а в Штатах все вообще плохо, т.к. они вообще в войну не вступали. То есть сдвинутый на 2-3 года назад послевоенный бум на 5-6 лет раньше и бумкнет.

при России вписанной в мировой рынок

Ну то есть избыток предложения сырья ещё раньше наступит, зашибись просто. 

Вышеизложенное не единственно возможный вариант - но один из вероятных.

 

Что же укусило сталинское руководство?

Секрета нет. Оно планировало мировую войну против ведущих морских держав, в 1-ю очередь Англии и Японии. 

 

Смотри ту же Францию

Ну вот как раз глядя на Францию что в 1870-71,что в 1914-18, ежу очевидно, что любые успехи флота на фоне сугубо сухопутных проблем не помогают...

Другой вопрос, что глядя на вермахт даже в 1936, никто бы не поверил в то, что он сможет продемонстрировать уже в 1940 и 41.

Изменено 6 May 2020 пользователем Curioz

[ALL]

устаревшая Слава, - которую адмиралам не так опаско было потерять, да и с осадкой у нё было попроще

Неплохо было бы посмотреть какой крейсер можно было бы сделать с осадкой "Славы".  Или чуть меньшей - футов 25.  Потому как скорость тогда в психологическом приоритете.  Причём и для КБФ и ЧФ корабли надо строить по единому проекту - нечего бюро и заводы напрягать.  А вообще "Кронштадт", как статусный корабль - самое то.  Но это, опять таки, если у нас "реальный" СССР.  Если Однородное Социалистическое, то лучше народный автомобиль и канализация "Советский Союз".  

[Crusader]

Вообще-то "Ринаун"

 "Ринаун" - лКР, да ещё и, ЕМНИП, породы "Белых слонов". Просто вовремя подкорректированный.

Кроме того мы опять скатились от супермогучего СССР к вопросу "как бы сэкономить". 

 Не "как бы сэкономить", а разумно и рационально применить средства..)

 Большой ЛК на Балтике не нужен. Целей там для него нет. А вот такая мега-канонерка - это сразу всяким "Вяйнемяйненам", "Дойчландам" и "Свериге" звоночек, чтобы даже не думали дёргаться.

[Кот]

А если у нас три корабля жахают по той же схеме - то всё не так радужно: болтает-то их несинхронно, да и стоят они не нос к носу.

Соглашусь, однако с другой стороны, -  это ещё  и втрое более устойчивая к боевым повреждениям "система", и чуть более проходимая по мелководью, и попасть в каждого из них таки тоже хоть чуточку, но  сложнее, чем в одну более крупную тушку.

 

Но самое главное расхождение в наших рассуждениях кроется видимо в том, что вы видите его  (как я понимаю) именно как "автономную" боевую единицу, которая  в  джентельменском сражении с нападающим флотом,  обязана  переиграть в честной артиллерийской дуэли "баш-на баш" носителя столь-же тяжелого вооружения;  а я вижу в нём скорее "подпорку" для прочих сил и средств своего флота, задача которой просто притормозить линейные силы противника, не дать им с ходу форсировать нашу оборону,  а "притормозившись" - подставиться под удар всех прочих сил и средств нашей  обороны, в комплексе (авиации, ПЛ, катеров, эсминцев и т.д.)

(ну и плюс работа по берегу в поддержку десанта, если море осталось за нами).

 

Выражаясь утрированными шахматными аллегориями, он у нас - как  та ладья, которая за всю игру могла ни кого не срубить, но зато уверенно  держать выигрышную позицию, не позволяя вражьему ферзю безнаказанно срубить вооон-ту пешку, и уже тольке этим была незаменима))))

 

Чтоб ещё понятней моя позиция была. Вот та-же Слава в обороне минной позиции в Рижском заливе, вообще ни разу ЕМНИП ни в кого не попала, однако при этом  свою тактическую  нишу отыграла на "пять с плюсом"!!! 

 

 

Длительное время не позволяла вражьим тяжеловесам эффективно выполнять их главную на тот момент задачу:   прикрывать свои  тральщики от противодействия наших эсмлв и канонерок.

Ибо даже один случайный снаряд ТАКОГО калибра получать всё-равно ни кому не хотелось, - в итоге линкоры регулярно отвлекались на перестрелку со Славой, -  как  наиболее опасной потенциальной угрозой для себя лично, крейсера вынуждены были тоже регулярно уворачиваться от её залпов, и от уворачивающихся соседей в тесном строю, - тем самым  сбивая собственную наводку по нашим эсмам и канонеркам, - и тем самым давая последним шанс сконцентрироваться  в перву очередь на срыве работы немецких  тральщиков.

Как-то так.

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Крысолов]

То есть сдвинутый на 2-3 года назад послевоенный бум на 5-6 лет раньше и бумкнет.

Это очень приближенное объяснение. Я после форумских баталий понял что дело ясное что дело темное. Может вообще не бомбануть. А если бомбануть то не там и не тогда

Ну то есть избыток предложения сырья ещё раньше наступит, зашибись просто

и рынок сбыта

Вышеизложенное не единственно возможный вариант - но один из вероятных.

вот тут спроить не буду

 

[ALL]

"Ринаун" - лКР, да ещё и, ЕМНИП, породы "Белых слонов".

На нём не было ГК и системы управления огнём?  ПМСМ, линейный крейсер вообще должен чаще стрелять, чтобы успеть сбежать, но до этого успеть нашкодить (иначе, зачем строили, да ещё за такие деньги?).  Впрочем, адмиралы думали иначе, значит имели основания.  Но какие?...

А вот такая мега-канонерка

"Кронштадт" - однозначно.  Против заявленных целей 9х254 достаточно.  То есть первоначальные эскизы.  Можно даже попытаться уложиться в 18 тысяч тонн.  Для сдерживания шведов (а они рвутся в бой?) достаточно за глаза.  

а разумно и рационально применить средства..

У топикстартера средств достаточно.

Большой ЛК на Балтике не нужен. Целей там для него нет.

Он нужен Сталину.  Он нужен другим людям, доклады которых Сталин читал.  Он нужен для Параду и Престижу.  Он нужен Великому Социалистическом Отечесту (читай Возрождённая Рооссийская Империя - ага).  Кроме того он нужен на СФ и ТОФ, а строить их там....  Или вообще откажитесь от надводных караблей, классом больше "лидера" (хорошее, к стати название для флагмана КБФ).

Изменено 6 May 2020 пользователем ALL

[Crusader]

Соглашусь, однако с другой стороны, -  это ещё  и втрое более устойчивая к боевым повреждениям "система", и чуть более проходимая по мелководью, и попасть в каждого из них таки тоже хоть чуточку, но  сложнее, чем в одну более крупную тушку.

 Палка о двух концах.

Но самое главное расхождение в наших рассуждениях кроется видимо в том, что вы видите его  (как я понимаю) именно как "автономную" боевую единицу, которая  в  джентельменском сражении с нападающим флотом,  обязана  переиграть в честной артиллерийской дуэли "баш-на баш" носителя столь-же тяжелого вооружения;  а я вижу в нём скорее "подпорку" для прочих сил и средств своего флота, задача которой просто притормозить линейные силы противника, не дать им с ходу форсировать нашу оборону,  а "притормозившись" - подставиться под удар всех прочих сил и средств нашей  обороны, в комплексе.

Окститесь, коллега..)

 Ни в коем разе не предполагаю, что эта кракозябра перебодает хотя бы старую "Куин Элизабет". Я с вами скорее согласен - это такой самоходный пугач, который, вроде и понятно, что не страшный нормальному линкору, но подставляться под 14-дюймовки всё равно как-то стрёмно.

 Учитывая, что я предполагаю, что таких "пугачей" должно быть штуки 3-4 на балтийском море - то эсминцам будет куда как веселее жить.

 Но вот в чём отличие: я эту штуку позиционирую ещё и как оверкилл любому балтийскому лимитрофу или залётному "карманнику" в то время как вы предлагаете простой монитор сугубо бомбардировок берега для.

 А так, можно даже не 14, а 12-дюймовки и даже не 9, а шесть:  на фоне "Свериге" и тем более "Вяйнемяйнена" с "Дойчландом" - это будем прямо-таки злодейское корыто.

 А ежели ещё и эскортником прикрыть, самолётов на 30 - то вообще хоть трава не расти..)

[Кот]

Окститесь, коллега..)  Ни в коем разе не предполагаю, что эта кракозябра перебодает хотя бы старую "Куин Элизабет". Я с вами скорее согласен - это такой самоходный пугач, который, вроде и понятно, что не страшный нормальному линкору, но подставляться под 14-дюймовки всё равно как-то стрёмно.

Однако даже при этом, - ваш подход:

А математика... Ну, ЕМНИП, что-то около 3% снарядов попадает куда надо. Сколько даст 3 ствола за час? - Выстрелов 120. А 9 стволов дадут уже 360. В первом случае попадёт едва 4 снаряда, а во втором уже почти 11. 4 снаряда - это ещё туда-сюда, а вот десяток - это уже гарантировано получение повреждений, приводящих к состоянию небоеспособного инвалида.

-Т.е. этот момент  вы считаете критически важным.

 

и мой:

Вот та-же Слава в обороне минной позиции в Рижском заливе, вообще ни разу ЕМНИП ни в кого не попала, однако при этом  свою тактическую  нишу отыграла на "пять с плюсом"!!! 

И уже только этим оказалась де-факто полезнее всех балтийских линкоров РИФ, включая более устойчивые, дальнобойные, совершенные и ввиду всего перечисленного... - слишком уж  ценные в глазах своих адмиралов.

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[ALL]

Секрета нет. Оно планировало мировую войну против ведущих морских держав, в 1-ю очередь Англии и Японии.

А тут не планирует?

Ну вот как раз глядя на Францию что в 1870-71,что в 1914-18, ежу очевидно

Скажите это ежу (не знаю, как по французски).  В реальности, психология принимающих решения людей такова, что если они имеют доступ к морю, они отправят в это море что-нибудь плавать.  Кроме того французской колониальной империи могла угрожать Япония (и Англия?...). На на суше пересечения с японцами точно не было. 

[Crusader]

У топикстартера средств достаточно.

 Коллега, я понимаю, что если взять кувалду - то можно одинаково хорошо забивать и костыли в шпалы и гвозди в доски, но зачем так извращаться, если есть более удобный и лёгкий молоток?)

На нём не было ГК и системы управления огнём?

 На нём было всего 6 стволов ГК. Это мало. Это было мало даже в эпоху двухбашенных броненосцев поэтому никто не заморачивался всерьёз 6-орудийными броненосцами (отдельные извращения были, но погоды не сделали).

 Минимум необходимо 8 стволов. Иначе значительное увеличение массо-габарита при не таком значительном увеличении огневой мощи неоправдано.

Он нужен Сталину.

 Сталину нужна косточка от персика, которой он году в 1926-1927 и подавится насмерть. Или в крайнем случае - проворонившие диверсанта с "Панцеркнакке" НКВД-шники. Бо волюнтарист и урод был похлеще Хрущёва.

[ALL]

Ни в коем разе не предполагаю, что эта кракозябра

В реальности СССР имел три "Севастополя" и модернизировал их.  А кракозябры не строил.  А вот если бы "Сев" не было, то наверное вы и правы. 

[Crusader]

-Т.е. этот момент  вы считаете критически важным.

 Да. Банально потому, что за то же время 6 стволов выпустят вдвое больше железа, чем 3..)

[ALL]

Сталину нужна косточка от персика, которой он году в 1926-1927 и подавится насмерть. Или в крайнем случае - проворонившие диверсанта с "Панцеркнакке" НКВД-шники. Бо волюнтарист и урод был похлеще Хрущёва.

Щас набегут....

На нём было всего 6 стволов ГК

А почему?  Чтобы быстрее построить.  Такое объяснение принять могу.  Но "Йорк" то как?  И эсминцы?  Они что, каждый раз строго четырёхорудийные залпы давали?  Это я говорю не потому, что упорствую, а потому что было.

Коллега, я понимаю, что если взять кувалду - то можно одинаково хорошо забивать и костыли в шпалы и гвозди в доски, но зачем так извращаться, если есть более удобный и лёгкий молоток?)

Ну я и говорю: постройте дороги, проведите канализацию и книги, побольше книг.  И Дворец Советов, конечно.  Или у нас власть не "советская"?