Большой советский флот и его ….Перл-Харбор?!

[Кот]

Да. Банально потому, что за то же время 6 стволов выпустят вдвое больше железа, чем 3..)

Так я вам и толкую, что "больше" - вовсе не равноценно "лучше")))

 

 

 

Продолжая вашу логику: а  нормальный линкор, выпустил-бы   ещё больше снарядов,  и наверняка ещё точнее, и ещё... 

-Но только если на все эти "БОЛЬШЕ":

1) вложат соответственно и больше денег,

2) а потом таки   рискнут этакой  ценностью 

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Продолжая вашу логику: а  нормальный линкор, выпустил-бы  их ещё больше снарядов,  и ещё точнее, и ещё... 

 Но он не нужен. Некого ему тут стращать. Самый большой страх в Балтийской луже - "Свериге" с его 280х2х2. Против него 305х3х1 всё же маловато, а вот 305х3х2 - будет оверкилл.

 Как я и сказал - палка о двух концах: если у нас однобашенные дешёвые мониторы - то их больше и не жалко, но не всегда они будут в одно месте, а 3 ствола против 4 или 6 - несерьёзно. Не отбиться толком, да ещё и огня в корму нет.. Если же у нас 6 стволов - то это кораблик больше и дороже и его уже жалко, но если он нарвётся на тот же "Свериге" или "Дойчлад" - то он как-минимум отобьётся, а ежели фишка ляжет - то ещё и наваляет.

 Т. е. два монитора - безусловно наваляют лимитрофу, но где гарантия, что их будет именно два? - Соблазн распылить силы велик.

 Если он один и большой - то его куда-попало не пошлют уже, но он одним своим существованием демотивирует любого лимитрофа с ним пытаться бодаться.

  

[Кот]

безусловно наваляют лимитрофу...

 

 демотивирует любого лимитрофа с ним пытаться бодаться.

Эта фраза  возвращает нас к моему прежнему утверждению о ваших  взглядах на их применение, -вроде бы  отвергнутому вами выше, но  сейчас снова вами обратно  выдвигаемому)))

 

Помните?

... боевую единицу, которая  в  джентельменском сражении с... обязана  переиграть ...в артиллерийской дуэли...  носителя столь-же тяжелого вооружения

 Окститесь, коллега..)

 

 

В моём-же  понимании, даже "один однобашенный",  в принципе  не предназначен единолично "наваливать" (или пытаться это делать), - он всего  лишь та "кочка на ровном месте", через утыкание в которую, противник подставляется под более удобное/выгодное комплексное  воздействие всех наших сил и средств ведения морской войны.

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Эта фраза  возвращает нас к моему прежнему утверждению о ваших  взглядах на их применение, -вроде бы  отвергнутому вами выше, но  сейчас снова вами обратно  выдвигаемому)))

 Просто смотря с кем сравнивать.

[ALL]

Самый большой страх в Балтийской луже

А на Чёрном море?  А на Тихом океане? И, уже говорил, корабли лучше строить одинаковые, чтобы КБ и заводы не перенапрягать.

И старые то единицы сохраняются, или нет?

[Кот]

 

Просто смотря с кем сравнивать.

Дык это уже частности. Главное-же основополагающий принцип (одинаково работающий на всех), не?

А на Чёрном море?  А на Тихом океане?

Нам для начала хотя-бы с Балтикой разобряться, а там уж можно дальше дискутировать

 

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Crusader]

А на Чёрном море?  А на Тихом океане? И, уже говорил, корабли лучше строить одинаковые, чтобы КБ и заводы не перенапрягать.

 А что, давно "Севастополи" стали одинаковыми с "Императрицей Марией" или того хлеще - с "Императором Николаем I"?)

И старые то единицы сохраняются, или нет?

 Пока не думал. Так-то без переделок - "Севастополи" унылые самотопы. Как-минимум полубак с поднятием носовой бронебашни и нормальные надстройки им нужны.

[ALL]

с Балтикой разобряться, а там уж можно дальше дискутировать

Сколько лет читаю форум, по опыту знаю - не разберётесь.  Сами же сказали - начни копать подробности и сразу ясно, что дело тёмное. 

А что, давно "Севастополи" стали одинаковыми с "Императрицей Марией" или того хлеще - с "Императором Николаем I"?

И те и те и те - дредноут, 12Х305.  Тут уже моё мнение - нечего и разнить, уж Севы с Мариями точно.

унылые самотопы

В "луже"?  В СССР никто их не списывал.  Значит все ?Х356 идут добавкой.  В МЦМ списали бы в 30-х.  А до того много чего построили на фоне.

[Владимирович]

Но там же шлюзы, они тоже замёрзнуть, со всей их кстати хитрой гидравликой.

я плавал в зимних открытых бассейнах, которые не замерзали всю суровую зиму, так что технология известна, воду в шлюзах вполне можно греть, полагаю

[Curioz]

воду в шлюзах вполне можно греть, полагаю

Тема себя окупила.

 

[Кот]

Сколько лет читаю форум, по опыту знаю - не разберётесь.

Ну почем-же знать?)))

Да и сам процесс, с адекватным оппонентом, - это ж, уже само по себе, просто удовольствие!

И те и те и те - дредноут, 12Х305. 

"Тот - де не тот!")))

[Crusader]

Дык это уже частности.

 У нас все расхождения в том, что я предлагаю то же, что и вы, но чуть побольше, чтобы уж точно отвадить желание в его сторону дёргаться. Ну и нужно понимать, что кораблик-таки нужно жалеть каким бы дешёвым он ни был.

 Опять же, по опыту ПМВ известно, что три старых броненосца демотивируют один лКР. По количеству стволов наш кракозябр превосходит оные в 1.5-2 раза, а по бронезащите на уровне дредноутов Интербеллума. Т. е. 2-3 таких кракозябры демотивируют 1-2 "вашингтонских" (среднестатистических) ЛК, но при этом они намного дешевле.

 Т. е. они:

 а) начисто отбивают желание лимитрофам лезть с нами в бой

 б) обеспечивают устойчивость соединениям эсминцев, мониторов и прочей мелочи

 в) заставляют полноценные ЛК и лКР сильно призадуматься по поводу того - стоит ли подставляться и, соответственно, тут работает ваш принцип, но против врага - утопить, может и утопят, но сами могут огрести

 При этом, я сейчас говорю о корабле в габаритах исходного наброска при двух-трёх башнях, а вы о том же корабле, но с одной.

 Т. е. в вашей итерации это или постоянно-несущий на себе мёртвый груз перемонитор-недоброненосец (нерационально), или монитор поменьше, который уже никакой устойчивости не обеспечивает в силу того, что: " - Размер имеет значение!" (с) 

 Если сильно огрубить - я предлагаю тот же "карманник", но меньше и дешевле ибо нет упора на скорость, который в своей луже является самым крутым son of bitch, но при этом во много раз дешевле обычного ЛК, который не нужен на закрытом море. А почему он таким будет? - Да просто потому, что лимитрофы не смогут склепать ничего радикально более мощного, а залётных будет видно ещё у датских проливов и встречать их уже будет 3-4 таких кракозябры и тут опять вспоминаем "Гёбена" vs "Евстафий" и Ко.

[Кот]

Начну почти с конца. 

 Т. е. в вашей итерации это или постоянно-несущий на себе мёртвый груз перемонитор-недоброненосец (нерационально), или монитор поменьше, который уже никакой устойчивости не обеспечивает в силу того, что: " - Размер имеет значение!" (с) 

Ну, я не утверждал конечно, что платформа под одну башню будет ровно втрое меньше трехбашенной (особенно в ширину) и ровно втрое дешевле)))

 

Однако будеть меньше, да. Но при этом прошу обратить внимание, что устойчивость арт.платформы зависит не то, чтобы линейно от её размера, - есть ещё всяческие конструктивные  ухищрения, типа булей (заодно и от торпедной угрозы помогает). Заметьте: практически все мелко-осадочные платформы под крупный калибр имеют очень выраженные, развитые були!

 

И вместе с тем,  даже некоторое ухудшение точности стрельбы в плохую погоду, - если его не удастся избежать,  компенсируется лучшей свободой маневра по глубинам, - а на Балтике это многого стоит!

Опять же, по опыту ПМВ известно, что три старых броненосца демотивируют один лКР.

По тому же опыту (а ведь не только Балтику могём припомнить, но и скажем Адриатику) два старых ББО отрабатывают за весь крупняк  на полную катушку, а их "старшие братья" стоят без пользы (и иногда гибнут прямо в базах), по той причине, что в нагрузку к своему  более высокому боевому  потенциалу заодно получили и бо́льшую ЦЕННОСТЬ (во всех смыслах).

 

Вот представьте, вы-  советский  адмирал с вашими трехбашенниками:  приперлись скажем бриты экспедиционной эскадрой  в Балтику с явным намерением сделать нам тут нехорошо.

Ваши размышления:

1 )дать сражение используя "карманники" в нашем общем ключе? Даже если выиграем (ну предположим), всё-равно это "размен" главного козыря, бриты уйдут, а лимитрофы остануться, - и чем я на Балтике ПОТОМ отбиваться  буду? Меня ж потом даже лимитрофы гонять тряпками смогут.

2)или  как в Крымскую,  запереться по базам и сберечь флот!!! Британская экспедиция побеспределит в море, но рано или поздно,  всё-равно  свалят отсюда  (у RN и других забот всегда за гланды, Империя - что "тришкин кафтан").

Зато потом - я снова доминирую на Балтике, - потому как свои "недолинкоры" сберёг, аки козырь в рукаве.И лимитрофы не вякают.

 

И мой подход:  всё то же самое, но больше гибкости выбора:

Т.к. у меня не 3 трехбашенника, а 9 однобашенников (для чистоты умозрительного  эксперимента, -но даже при пущей реалистичности, их тоже минимум  6-7, против трёх единиц), -то даже  если я  рискну с сильными "мимокрокодилами", то шансов, что потом и  на местных какое-то количество единиц всё-таки останется. Просто в силу теории вероятности и изначально большего числа боевых единиц. 

Ну если не доминировать сил останется, то хоть не вовсе беззубым оставаться.

Нет?

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[ALL]

"Тот - де не тот!"

Коллега, вы просто хотите, чтобы на БФ и ЧФ корабли различались.  А я не хочу.  А так разницы никакой - нас не спрашивают.  Между прочим Виноградов был против уменьшения хода "Марий".  А я не понимаю, зачем менять 120 на 130.  Как бы ни одного потопленного и поражённого эсминца на их счету нет. 

[wps]

Видать Кильский, Суэцкий и Панамский каналы копали по заказу отпетых флотофилов. 

...

ДА ! ! ! -

Их копали "большие парни" - ради совместных интересов - как своего "военного" - так и - особенно   - своего громадного "торгового" флота.  - Кстати - ещё можно вспомнить - старинный канал в обход Ладожского озера - и множество подобных каналов - параллельно крупным - но порожистым или мелким рекам - в Западной Европе. - Те "речные" каналы - копались почти исключительно - ради "коммерческого" судоходства.

...

[wps]

А вот такая мега-канонерка "Кронштадт" - однозначно.  Против заявленных целей 9х254 достаточно.  То есть первоначальные эскизы.  Можно даже попытаться уложиться в 18 тысяч тонн.  Для сдерживания шведов (а они рвутся в бой?) достаточно за глаза.  

...

Я всегда настаивал - что нам - в высшей степени полезно - сохранить и восстановить : "Павла-Республику", "Андрея", "Рюрик-2" и примкнувшего "Аскольда". - И восстановить и-или достроить - максимально возможное количество "Новиков". - А также - достроить в качестве крейсеров - хотя бы 6 пригодных для достройки "Светлан". - И у нас - вместе с хотя бы 3-мя "Севами" - будет вполне удовлетворительный "флот мирного времени" - пригодный также для противостояния "лимитрофам" - вплоть до Норвегии, Швеции и Польши. 

 

А против "больших парней" - с их "грандовыми флотами" - мы сможем противостоять только АВИАЦИЕЙ :

"На ультиматом - мы ответим матом - ВОЗДУШНЫЙ флот - сумеет дать ответ !"  

...

[wps]

Зато осадку, думаю, можно было-бы уменьшить где-то несколько, не в ущерб остойчивости (для Балтики очень даже актуально) В общем я более за концептуально-такое

...

Кораблик - именно против "берега" :  с 12 узлами - это не для "открытого моря" - а в лучшем случае - для боя на "минно-артиллерийской позиции".

 

Но - в качестве "броненосца береговой обороны" - в самый раз.

 

Проблема - разве что в "среднем" калибре - надо ли 152 мм - или достаточно 100...130 мм ? - В перспективе - "универсалки" - или даже зенитки по 85...88 мм.

...

[ALL]

Я всегда настаивал - что нам - в высшей степени полезно - сохранить и восстановить : "Павла-Республику", "Андрея", "Рюрик-2" и примкнувшего "Аскольда"

Читал и узнал, что, оказывается, в Советском Союзе были деньги.  И была их нехватка.

К тому же старьё не соответсвует высоким идеалам коммунизма.

Про Аскольд я не понял - вам его обводы нравятся?

Балтийский флот надо отправить против Германии в сентябре 1938 года.  К Марату и Октябрине добавить авианосец Комсомолец (тут он, хочешь не хочешь, а нужен) + охранение новиков.  А Павел, Андрей и Рюрик пусть десантные транспорты охраняют.  Занять Рюген и перегнать туда ДБ-3.  Пусть рейскацелярию бомбят.   Дальше идти на Померанию.  И поднимать восстание гамбургских рабочих.  

Фантастикой добавить ещё "семёрок" могли бы и раньше появится, сели без репрессий и делать проект сразу на основе Ленинграда.  И Киров бы был, если по уму.  

[Crusader]

Ну, я не утверждал конечно, что платформа под одну башню будет ровно втрое меньше трехбашенной (особенно в ширину) и ровно втрое дешевле)))   Однако будеть меньше, да. Но при этом прошу обратить внимание, что устойчивость арт.платформы зависит не то, чтобы линейно от её размера, - есть ещё всяческие конструктивные  ухищрения, типа булей (заодно и от торпедной угрозы помогает). Заметьте: практически все мелко-осадочные платформы под крупный калибр имеют очень выраженные, развитые були!   И вместе с тем,  даже некоторое ухудшение точности стрельбы в плохую погоду, - если его не удастся избежать,  компенсируется лучшей свободой маневра по глубинам, - а на Балтике это многого стоит!

 Нет, коллега, я не про это. Я про то, что у небольшого монитора в силу недостаточного габарита нет шансов "переварить" хотя бы пару попаданий ГК ЛК или лКР.

По тому же опыту (а ведь не только Балтику могём припомнить, но и скажем Адриатику) два старых ББО отрабатывают за весь крупняк  на полную катушку, а их "старшие братья" стоят без пользы (и иногда гибнут прямо в базах), по той причине, что в нагрузку к своему  более высокому боевому  потенциалу заодно получили и бо́льшую ЦЕННОСТЬ (во всех смыслах).

Так по факту-то я и предлагаю те самые ББО. Просто форсированные.

Т.к. у меня не 3 трехбашенника, а 9 однобашенников (для чистоты умозрительного  эксперимента, -но даже при пущей реалистичности, их тоже минимум  6-7, против трёх единиц), -то даже  если я  рискну с сильными "мимокрокодилами", то шансов, что потом и  на местных какое-то количество единиц всё-таки останется. Просто в силу теории вероятности и изначально большего числа боевых единиц. 

Да никто и никогда не бросит мониторы какими бы они не были крутыми и сколько бы их не было, против ЛК/лКР.

 Просто потому, что он перетопит их половину прежде, чем они пристреляются банально из-за того, что пристреляется сильно раньше и потратит на уничтожение каждого времени сильно меньше, чем на что-то побольше. Вспомните Ютланд - куда более тяжёлые немецкие эБР сколько там против дредноутов выстояли? - 5-7 минут? И это при том, что у некоторых из них бронепояс-то был потолще, чем у их визави.

 А вы предлагаете мониторы против дредноутов выставлять - вам самому-то не смешно, ей-Богу, ну?)

[Кот]

 

Кораблик - именно против "берега" :  с 12 узлами - это не для "открытого моря" - а в лучшем случае - для боя на "минно-артиллерийской позиции".   Но - в качестве "броненосца береговой обороны" - в самый раз.

Ну так бой на минно-артиллерийской позиции, в любом серьёзном конфликте, против сурьёзного морского противнка, ЕМНИП и рассматривался как главное предназначение наших балтийских линкоров (или квази-линкоров).

 

И кстати, одна из причин гибели Славы в ПМВ: невозможность вырваться  из ловушки "через задний ход", - именно ввиду непроходимых глубин.

(Уж пардон, что я опять про Славу, - но я просто не знаю других случаев участия наших линкоров (квази-линкоров) в БД, в эскадренном бою,  на Балтике, по ходу ПМВ. Если знаете, укажите мне, - буду благодарен).

 

Ну а  в случае локального конфликта, - нет ничего зазорного и в действиях "против берега".

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Кот]

Я про то, что у небольшого монитора в силу недостаточного габарита нет шансов "переварить" хотя бы пару попаданий ГК ЛК или лКР.

1)  Почему вы в этом так уверены? Хотя эт не главное.

2) Главное!  Продолжая наше  чисто-теритическое сравнение, чтоб пристреляться по всем трём и  утопить все  три однобашенных мониторчика (немножко разнесённых в пространстве, и таки маневрирующих как три разные цели, - в отличие от), нужно потратить таки кратно больше снарядов (и времени!), чем на один трехбашенный, - особенно  с учетом всех промахов по каждому из них.

Т.е. расход снарядов, усилий и времени,  по ним у противника будет наоборот сильно бо́льший.

 А вы предлагаете мониторы против дредноутов выставлять - вам самому-то не смешно, ей-Богу, ну?)

Коллега, вы о чём?!!! У вас опять стереотип сработал про честную арт.дуэль в сферическом вакууме?

Ну даже обидно ей-Богу, кому-ж  я старался -  длинные простыни набрасывал?!

 

Нет: мониторы против дредноутов я выставлять и в страшном сне не предложил-бы. А вот наряд разнородных сил, включающий в т.ч. и  мониторы, против дредноута(ов), на выгодной позиции, под своим берегом,  - это совсем  другое дело!

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

1)  Почему вы в этом так уверены? 2) Главное!  Продолжая наше  чисто-теритическое сравнение, чтоб пристреляться по всем трём и  утопить все  три однобашенных мониторчика (немножко разнесённых в пространстве, и таки маневрирующих как три разные цели, - в отличие от), нужно потратить таки кратно больше снарядов (и времени!), чем на один трехбашенный, - особенно  с учетом всех промахов по каждому из них. Т.е. расход снарядов по ним будет наоборот сильно бо́льший.

А теперь вспоминаем "Раглан" и М-28

[Кот]

теперь вспоминаем "Раглан" и М-28

Частность, из которой ещё не следует закономерности.

 

Особенно, учитывая что вы выдернули часть моих слов из общего контекста. 

Нет: мониторы против дредноутов я выставлять и в страшном сне не предложил-бы. А вот наряд разнородных сил, включающий в т.ч. и  мониторы, против дредноута(ов), на выгодной позиции, под своим берегом,  - это совсем  другое дело!

С таким-же успехом можно вспомнить кучу миноносок и  дестроеров,  убитых  при попытке выхода в классическую  торпедную атаку на крупный боевой  корабль)))

 

А потом было сражение у Тассафаронги...

Изменено 6 May 2020 пользователем Кот

[Crusader]

1)  Почему вы в этом так уверены?

 Меньше габарит = ближе и кучнее расположены агрегаты + много брони просто не поместится из-за её веса, а водоизмещение у маленького корабля не резиновое.

Нет: мониторы против дредноутов я выставлять и в страшном сне не предложил-бы. А вот наряд разнородных сил, включающий в т.ч. и  мониторы, против дредноута(ов), на выгодной позиции, под своим берегом,  - это совсем  другое дело!

 Дредноут - тоже не будь дураком, придёт не один. Они в принципе, за исключением рейдеров, в одиночку в бой не ходят.

Т.е. расход снарядов, усилий и времени,  по ним у противника будет наоборот сильно бо́льший.

 Коллега, немцы, например, стабильно попадали с третьего залпа. Из залпа хорошо, если парочка снарядов попадёт и чем больше орудий - тем этот шанс выше. Банальная математика, которая работает сильно не в пользу 2-3 орудийных кораблей. Поэтому орудий ГК должно быть минимум 4, а лучше - 6.

[Crusader]

 Т. е. если к нам в гости заглядывает лимитроф или "карманник" - то мы выходим и даём ему звиздюлей. Если полноценный дердноут со свитой - уходим к берегу и начинаем играть поддавки, как вы и предлагаете.

 Просто монитор физически не сможет отмахаться от лимитрофа и "карманника". Мало того - он и своих-то прикрыть от него не сможет. Утонет сам и неизвестно успеют ли другие удрать, пока его топят.

 Вообще, у меня сомнения даже насчёт способности его противостоять эсминцу - стреляет он дальше и больнее, но сильно нечасто и по быстрой цели вряд ли попадёт вообще. Если только канальским лакишотом.