Тьма из Андромеды

[Каминский]

ИЧСХ, с каждой попыткой - всё успешнее

Да, деградация человечества налицо.

Впрочем, я оптимист. Что такое, в конце концов, от силы пара столетий перед всей историей человечества. Пережили гуннов, чуму, монголо-татарское нашествие - переживем и социалистов. Для выздоровления миру нужен всего лишь один Глобальный Пиночет.

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Странно, а мне казалось, что хищник и жертва вполне себе конкуренты в природе. И если волки съели всех зайцев, о зайцах скажут, что они "проиграли в конкурентной борьбе"

 

 

Это неверное использование термина. Конкуренты волков — другие хищники, конкуренты зайцев — другие травоядные.

 

Если игра с ненулевой положительной суммой осознаётся всеми участниками как таковая - это нельзя назвать конкуренцией.

 

Можно. И нужно. Конкуренция двух фирм, от которой в итоге выигрывают как покупатели, так и сами фирмы (уменьшая издержки на выпуск единицы товара и тем самым повышая прибыль при том же объёме продаж) — всё равно конкуренция. Боюсь, что у Вас, коллега, какая-то собственная трактовка термина «конкуренция», с которой я не могу согласиться.

 

То, что они не могут повлиять, ещё не гарантия - оба всё равно могут потратить свои ресурсы, чтобы друг друга превзойти - например, крестьянин молится о дожде, а отдыхающий о солнце. На погоду они оба не повлияют, но потратят на молитву личное время

 

 

Они точно так же могут молиться о дожде или ясной погоде и при полном отсутствии другой стороны. Люди молятся не для того, чтобы кого-то превзойти, а чтобы уговорить высшие силы выполнить их просьбу. Молитву при желании можно назвать тратой личного ресурса, но конкуренция тут совершенно ни при чём.

 

Боюсь, что взаимопонимание между нами, уважаемый коллега, по вопросу о правильном употреблении данного термина, заведомо недостижимо, увы.

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Боюсь, что взаимопонимание между нами, уважаемый коллега, по вопросу о правильном употреблении данного термина, заведомо недостижимо, увы.

Пожалуй. Но по крайней мере, каждый из нас понял, что другой имел в виду в данном контексте, а это уже немало. Мы снизили этим обсуждением социальную энтропию.

[renyxa]

Для выздоровления миру нужен всего лишь один Глобальный Пиночет.

Ну как сказать. Главное, чтоб Пиночет. В смысле, чтоб потом его можно было отправить на нары или там в почетную отставку.

И два варианта пооптимистичнее:

1. Все эти СЖВ и Греточка пмсм повторение истории в виде фарса - вы просто сравните степень их активности и деструктивности с таковой у бомбистов 19 в. или всяких краснобригадчиков. Так что вполне возможно, что человечество (или хотя бы Западная цивилизация) точку наивысшего неадеквата уже прошло в прошлом столетии.

2. Строго говоря, закона природы "плановая экономика всегда неэффективна" нет. Поэтому чем чёрт не шутит, ресурсный кризис + квантовые компьютеры + развитие 3д-печатного дела и дадут работающий социализм. Или нет.

(Аргументация к истории и здравому смыслу тут может и не работать. Живёт же современный Запад в условиях политической системы, невозможной 500 лет назад).

[Каминский]

В смысле, чтоб потом его можно было отправить на нары или там в почетную отставку

Нет, Глобального никто не не отправит. Он же Глобальный, некому внешнее давление осуществлять...

дадут работающий социализм.

не дадут

[renyxa]

А я и не настаиваю.

Он же Глобальный, некому внешнее давление осуществлять...

Тогда какая глобально разница?

[ALL]

"мир без наркотиков", "честная политика"

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

[ALL]

Безусловно. Торманс вот как раз пример социалистического, но при этом высококонкурентного общества.

Вы хотите сказать, что средства производства на Тормансе были строго государтсвенные (Чойо Чагаса), а народ в очередях (и около распределителя) дрался?

[renyxa]

Вроде как да.

[Daniil]

Мда... Я произведения Ефремова сейчас назвал бы спорными и не до конца понятыми. Но что касается:

Это треш-фанфик по Ефремову, написанный от "большой любви" к оному всерьез писать такое я бы не стала.

- это вызывает у меня сомнения в уме автора фанфиков. Треш-фанфики писать - большого ума не надо. Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно. А то стебаться всякий горазд.

Изменено 4 Jun 2020 пользователем Daniil

[ALL]

Я произведения Ефремова сейчас назвал бы спорными и не до конца понятыми. Но что касается:

Ну, мы (я) в 1957 и 68-м году не жили, поэтому с полным грузом историзма ответить ему не можем.  Но, пока ещё (в целом), понимаем. 

Многим, правда, затмевает очи "реализьм".  Мол нет таких людей, и быть не может.  Так и Обломов с Хомой Брутом и Родионом Раскольниковым тоже не совсем исторические личности.  И отношения Царя с Иваном Дураком в сказке тоже не самые реалистичные.  Но, в сказке ложь, да в ней намёк, что разные люди по разному думают, поступают и разного хотят.  Не только пива и Скабееву, но и о коммунизме помечтать, красивое придумать.

Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно. А то стебаться всякий горазд

Эти ответы уже много лет длятся.  На разных сайтах.  Типа https://noogen.borda.ru/   От полного отрицания и стёба, к попыткам разобраться "что там есть на самом деле", через вопросы "чем заклеили платье Веды Конг", к полноценным, без трэша, фанфикам.  У Дмитрюка - "Зуб Кобры" и т. д., они так просто огромные были.  Его к детективщине и разным скрытым знаниям тянуло.  А были и другие, разные, поменьше.  Но лучше Ефремова так никто и не накропал.  Знаний много, с "высоты" наших лет судим, но видно, кроме высоты что-то ещё надо.

[ALL]

У меня вопрос - будет ли в коммунизме существовать социальная иерархия

Некоторые монархи нормальной только монархию считают.

 

Надо читать ТуА.  Что мы видим?  Она есть

 

Прибор на столе зазвонил и замигал снова. За перегородкой показался человек в светлой, отливавшей шелковистым блеском одежде.

– Мы приготовились к передаче и приему, – коротко бросил он, не выказывая никаких внешних знаков почтительности, хотя во взгляде скрывалось восхищение начальником.

Дар Ветер молчал, молчал и помощник, стоя в свободной позе, с гордой осанкой.

– В кубическом зале? – наконец спросил Дар Ветер и, получив утвердительный ответ, осведомился, где Мвен Мас.

– У аппарата утренней свежести. Принимает настройку после дороги. К тому же, мне кажется, он взволнован…

– Я бы волновался на его месте тоже, – задумчиво произнес Дар Ветер. – Так было шесть лет назад…

Помощник порозовел от усилий оставаться бесстрастным. Он с юношеским пылом сочувствовал своему начальнику, быть может сознавая, что сам когда-то пройдет через радости и горе большой работы и великой ответственности. Заведующий внешними станциями ничем не выразил своих переживаний – считалось неприличным обнаруживать их в его годы.

 

Что можно сказать?  Культ так и прёт.  Отрыжка культа.  Однако, автор старательно пытается показать, что здесь иерархия основана не на страхе, а на осознанном авторитете.  Дар Ветер тянет большой воз.  Его помощник - много меньше.  Потому что пока не может.  Но тягание возов он в высшей степени уважает.  Тем более, что тягающий воз бугай кушает столько же, сколько и бык поменьше.  Матом ни на кого не мычит.  Не бодает, не лягает, тёлок у помощников не отнимает.  А если уж приспичит, то строго с обоюдного согласия тёлочки, с каковым меньший бык привык считаться.  Что касается социальных лифтов, то они работают.  Не везде, правда, одинаково - Гром Орм во главе совета "пятое трёхлетие подряд" сидит.  Но Дар Ветер со своего поста ушёл.  Мвен Мас - тоже.  Так что лесенка движется.

Изменено 4 Jun 2020 пользователем ALL

[Серая Зона]

Вы хотите сказать, что средства производства на Тормансе были строго государтсвенные (Чойо Чагаса), а народ в очередях (и около распределителя) дрался?

Ну да. Про частный бизнес в тексте книги ни слова, зато про госрегулирование экономики - до фига.

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

Про гопников в цитате ничего не сказано, а наркоту и взятки, видимо, Переслегин считает необходимыми компонентами для снижения социальной энтропии (Ефремов - нет, насчёт Ибатуллина не уверен).

[Serafim]

1. Все эти СЖВ и Греточка пмсм повторение истории в виде фарса - вы просто сравните степень их активности и деструктивности с таковой у бомбистов 19 в. или всяких краснобригадчиков. Так что вполне возможно, что человечество (или хотя бы Западная цивилизация) точку наивысшего неадеквата уже прошло в прошлом столетии.

Так тогда они были на задворках, а теперь у власти. Бомбистом в такой ситуации быть вредно. 

[ALL]

Ефремов - нет

Исхожу из этого.

[Magnum]

Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно.

Нельзя ли уточнить? "Ответить" в смысле раскрыть тему космического коммунизма лучше, чем он; или предложить альтернативную картину будущего на другой идеологической базе, в результате чего Ефремов будет посрамлен? 

 

Так тогда они были на задворках, а теперь у власти.

на самом деле нет и коллега прав про фарс, но это оффтоп. 

[Magnum]

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

Гопники там стопроцентно есть, это мы выяснили;

 

наркота, похоже, была совсем недавно и не исчезла совсем;

 

что вы понимаете под Берлускони? А если найду? 

 

[Крысолов]

– Мы приготовились к передаче и приему, – коротко бросил он, не выказывая никаких внешних знаков почтительности, хотя во взгляде скрывалось восхищение начальником. Дар Ветер молчал, молчал и помощник, стоя в свободной позе, с гордой осанкой.

Я вам больше скажу - нет ли в процитированной сценке скрытого латентного гомоэротизма?

[Daniil]

Нельзя ли уточнить? "Ответить" в смысле раскрыть тему космического коммунизма лучше, чем он; или предложить альтернативную картину будущего на другой идеологической базе, в результате чего Ефремов будет посрамлен?

Скорее второе. Если точнее - описать относительно непротиворечивую модель цивилизации будущего с таким же количеством переменных, какое было у Ефремова.

Upd: альтернативной цивилизации будущего, не развивающей существующие тенденции (если исходить из существующих тенденций, то представить модель не сложно).

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Daniil

[ALL]

Гопники там стопроцентно есть, это мы выяснили; наркота, похоже, была совсем недавно и не исчезла совсем;

Есть, конечно, но из того, что пишет автор общий уровень можно вывести следующий: 1) Исчезающе малый, 2) Непонятно какой. Высокого нет, иначе текст не претендовал бы на утопичность.

Борьбой, правда, похоже занимаются.

что вы понимаете под Берлускони

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлускони,_Сильвио#Уголовное_и_гражданское_преследование

Я вам больше скажу - нет ли в процитированной сценке скрытого латентного гомоэротизма?

О времена, о нравы!  Раньше голубой вагон был просто голубым, а теперь?

Реально, в настоящей ефремовской утопии мира ТуА не может быть гомоэротизма.  Там вся любовь двуполая ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО.  Некие сюсюкающие эстетства не в счёт (напиши, попробуй, попадая в тему утопии, да упирая на красоты, да при известном уровне таланта, да без сю-сю!).  Но возможны и однополые любови, даже в утопии.  Извольте их описать - тогда да.  Только это будет не руссо-коммуно-космистский 1956-1957, а нечто, с большой долей иностранщины и (или) анахронизма.  

 

[Крысолов]

в настоящей ефремовской утопии мира ТуА не может быть гомоэротизма

В настоящей ефремовской утопии докторы Менгеле бегают, процветают халатность, кумовство и блат, наблюдается дефицит и так далее и тому подобное. Так что меня терзают смутные сомнения

[ALL]

докторы Менгеле

Хде?

В настоящей ефремовской утопии докторы Менгеле бегают, процветают халатность, кумовство и блат, наблюдается дефицит и так далее и тому подобное.

Хорошо, а в 1957-м это видели?  Покажите письма Ефремову (или в издательство - вот гады, наверняка кидали в корзину, а ведь и стоящие замечания/фанфики были) где об этом говорят адресаты.

[Крысолов]

Хде?

Коллега Магнум давал ссылку в этой теме и вы по ней ходили

а в 1957-м это видели

Я не знаю кто и что видел в 1957 году и мне плевать ефремовских адресатов. Я вижу текст ТА, чего же боле?

[renyxa]

докторы Менгеле бегают,

Бет Лон? Тогда на современном Западе есть правые террористы, мочащие людей десятками, и Кровавая Гэбня, пытающая невинных в тайных тюрьмах.

процветают халатность, кумовство и блат,

Тибетский эксперимент? Это был почти триумф частной инициативы, широко поддержаный вольным интернет-сообществом*.

* Вот кстати, кто лучше всех предказал современные интернеты, так это Ефремов.

дефицит

Смотря с чем сравнивать. С сегодняшним днем - да. А если с кучей твёрдой западной НФ того периода (навскидку - "Стальные пещеры" Азимова, 53 год; "Тигр! Тигр!" Бестера, 56; "Тоннель в небе" (55 год) и "Гражданин Галактики" (57) Хайнлайна, "Подвиньтесь! Подвиньтесь!" Гаррисона, 66; "Стоя на Занзибаре" Браннера, 68), то у Ефремова всё уютненько и сытненько.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем renyxa

[Vasilisk]

триумф частной инициативы

 

Коллега, у коммунистов нет частной инициативы, есть лишь личная. Выражение «по личной инициативе товарища такого-то» постоянно встречается в советском кино и прессе. А вот о частной инициативе говорили лишь применительно к буржуазным странам.