Более успешная Великая Отечественная и её влияние на ход ВМВ


110 posts in this topic

Posted

И по случаю наступающего.

В общем, у нас очередной альт-Сталин и СССР лучше подготовился - несколько больше народу, заводов и ресурсов, нет репрессий 37го (или, для сталинистов - есть, но "как надо"), нет Финской - разрулили дипломатией (и, вероятно, Прибалтика не в Союзе, но с советскими базами), наконец, угадали с планами Гитлера и датой начала войны.

Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного.

Однако Пакт есть и до разгрома Франции альт-Сталин нападение немцев актуальной угрозой не считает.

Так же на ход ВМВ до 22 июня всё это заметно не влияет.

"Барбаросса" начинается по расписанию, и даже проходит относительно успешно (АИ-РККА-41 круче РИ аналога, но до РККА 44-45 гг. ей ещё далеко). Допустим, продвижение вермахта идет в полтора-два раза медленнее. Т.е., к 20м числам июля потеряна Литва и взят Минск. В начале августа прорвана оборона по Даугаве и Красная Армия отступает из Латвии, но во второй половине месяца и в сентябре горячие бои разгораются на территории Эстонии; Таллин держится в осаде до середины ноября. В середине октября взяты Нарва и Псков, однако предпринятое наступление на Ленинград к концу ноября окончательно захлебнулось на дальних подступах к городу. Весь ноябрь и декабрь идут бои за Новгород, в итоге немцам удаётся удержать город.

К 20 октября взят Смоленск и открылась дорога на Москву. Однако продолжающаяся оборона Киева отвлекает на себя, как и в реале, часть войск группы "Центр". В начале ноября Киев взят. В конце ноября - начале декабря удаётся захватить Донбасс и Харьков, но это последние успехи немцев на юге. Вермахт остановлен на Перекопе, оборона Одессы продолжается.

Наступление на Москву начинается здесь в начале ноября. Это совершенно отчаянная попытка, и она остановлена под Орлом, Калугой и Ржевом.

Зима проходит в вялых позиционных боях. Единственное исключение - Ленинградское направление, где немцев удается заметно потеснить.

1942 год становится переломным на полгода раньше. Как и в РИ, основные события разворачиваются на юге. Вермахту всё-таки удаётся взять Одессу и прорваться в степной Крым, но на этом всё. Харьковская операция РККА здесь успешна, к июню отбита большая честь Донбасса, а в ходе летних боёв освобождён весь юг Левобережной Украины. Советские войска удержали крымские горы и Керченский полуостров. В августе крымская группировка вермахта вынуждена поспешно отступать, дабы не оказаться в ловушке.

С сентября по декабрь вместо Сталинградской битвы бушует Киевская. К Новому Году столица Советской Украины надёжно удерживается Красной Армией, Днепр форсирован по всей длине. Идут бои за Николаев.

Севернее освобождены Смоленск, Орша, Полоцк, Псков и Нарва. Планируется зимнее наступление на Минск.

Пока остановимся. Никаких особых ляпсусов нет?

Тогда посмотрим, как это всё влияет на другие театры ВМВ.

На Тихоокеанский и Атлантику - почти никак.

В Африке - у Роммеля меньше сил, так что Тобрук он не берет, никакого Эль-Аламейна не происходит (вместо него - вторая оборона Тобрука). В целом сроки английского контрнаступления сдвигаются на месяц. Операция "Факел" - примерно по расписанию. Так что под Новый 1943 г. Роммель в Тунис ещё не ушёл, но подумывает об этом.

На перспективу - у немцев меньше войск в Италии (возможно, на момент высадки в Сицилии их там не будет вообще), так что союзники в наступающем году будут наступать быстрее; впрочем, север полуострова всё равно придется брать с тяжёлыми боями.

Будут ли англосаксы торопиться с высадкой во Франции? Я вижу два варианта.

Вероятнее всего нет. План "Облава" был разработан в первую очередь на случай краха СССР. Тут Красная Армия неплохо справляется, а советские танки на Ла-Манше так и так не реализуемы. Так что никуда Нормандия не убежит, высадятся пораньше, но в том же 1944.

Возможен, за счёт большего отвлечения сил на Восток, удачный рейд на Дьеп, за которым решат провернуть "Кувалду", захват Бреста или Шербура с последующим удержанием плацдарма. С одной стороны, это несколько облегчит наступление РККА в 43-44, но глобально - осложнит подготовку большой высадки, что СССР в конечном счёте не на руку.

Возрастают шансы на то, что Адика упокоит генералитет, но я, пожалуй, обеспечу ему везение авторским произволом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все лютый детерминизм. Начиная с того, что без позора 1937 и Финской немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА. Вполне может быть не только усиленная подготовка, но и сдвиг по срокам (например, забивание на Балканы и как следствие нет переноса начала операции, ВОВ начинается 10 или 15 мая). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все лютый детерминизм

Лютый и галимый

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все лютый детерминизм. Начиная с того, что без позора 1937 и Финской немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА. Вполне может быть не только усиленная подготовка, но и сдвиг по срокам (например, забивание на Балканы и как следствие нет переноса начала операции, ВОВ начинается 10 или 15 мая). 

и она вызывает более осмысленную реакцию со стороны СССР, ответ - РККА готовится лучше, занимает оборонительную конфигурацию а не ту, что в РИ где куча войск стояла слишком близко от границе и попала в котлы. В общем нет таких потерь в окружениях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, у нас очередной альт-Сталин и СССР лучше подготовился - несколько больше народу, заводов и ресурсов, нет репрессий 37го (или, для сталинистов - есть, но "как надо"), нет Финской - разрулили дипломатией (и, вероятно, Прибалтика не в Союзе, но с советскими базами), наконец, угадали с планами Гитлера и датой начала войны. Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного. Однако Пакт есть и до разгрома Франции альт-Сталин нападение немцев актуальной угрозой не считает. Так же на ход ВМВ до 22 июня всё это заметно не влияет. "Барбаросса" начинается по расписанию, и даже проходит относительно успешно (АИ-РККА-41 круче РИ аналога, но до РККА 44-45 гг. ей ещё далеко).

Увы, не поможет, будет все как в реале. РККА принципиально не может подготовиться к войне так же, как Германия. Польская и французская кампании -- слишком крутой гандикап. Ну и логистика. Наши физически уступают в развертывании из-за того, что модернизация железнодорожной сети не завершена, а переместить заблаговременно необходимое количество войск в западные области невозможно -- нет казарменного фонда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и она вызывает более осмысленную реакцию со стороны СССР, ответ - РККА готовится лучше

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней? Здесь наоборот будет еще хуже, так как конфигурация развертывания войск вообще не будет предусматривать обороны, а будет строиться исключительно на плане "могучим ударом на чужой территории" и все склады будут тащится как можно ближе к границе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет? Они тоже оказали существенное влияние на готовность к войне. А более вменяемая коллективизация увеличила бы и количество здоровых призывников, и демографию в целом, и отношение крестьян к советской власти, и наличие продовольствия (особенно мяса), и конское поголовье в СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РККА готовится лучше, занимает оборонительную конфигурацию

Не поможет. Самые большие котлы были не у границы в июне, а в глубине страны в сентябре-октябре. Киев и Вязьма, угу. Вермахт кратно превосходит в подвижности.

почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет?

Ну если начинать с 1930, то вообще не факт, что в Германии у власти нацисты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не поможет. Самые большие котлы были не у границы в июне, а в глубине страны в сентябре-октябре. Киев и Вязьма, угу. Вермахт кратно превосходит в подвижности.

Я знаю, но без первых котлов и гигантских потерь войск первого эшелона со вторыми котлами у Вермахта выйдет явно хуже и тут.

Про подвижность - нормально это лечиться только более сбалансированным составом танковых и мех. дивизий. Больший автопарк, меньше танков и упополамленные относительно реала мехкорпуса.

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней? Здесь наоборот будет еще хуже, так как конфигурация развертывания войск вообще не будет предусматривать обороны, а будет строиться исключительно на плане "могучим ударом на чужой территории" и все склады будут тащится как можно ближе к границе.

При адекватном руководстве и просчете ситуации - может быть принято стратегическое решение - обороняться. "Малой кровью, могучим ударом" это все таки пропаганда. Вот то, что контрудары постараются наносить и пытаться окружать прорвавшиеся танковые и мех. части немцев - это да. Другой вопрос что толком этого не получится. Но речь идет просто о замедлении вермахта, увеличения потерь, потери темпа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Надо стремиться к тому, чтобы советских людей погибло не больше 7 миллионов.  Как Сталин вначале прописал.

Так что никуда Нормандия не убежит, высадятся пораньше, но в том же 1944.

К этому времени советские войска будут уже в Берлине.  Если с сентября по декабрь 42-го бушует Киевская, то Второй фронт нужен уже в 43-м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При адекватном руководстве и просчете ситуации - может быть принято стратегическое решение - обороняться

При адекватном руководстве Германия вообще не вторгнется в Польшу.

Все эти "адекватные руководства" и "просчет ситуации" возможны только при послезнании. А так, имея минимум трехкратный перевес по танкам, авиации, артиллерии - готовиться к обороне ("Красная Армия - самая нападающая из всех нападающих армий в мире" см. Полевой устав 1939 года)? Того кто это предложит - посадят в дурку.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет?

Спитистохизм
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имея минимум трехкратный перевес по танкам, авиации, артиллерии - готовиться к обороне

О перевесе стало известно сильно постфактум, чуть ли не после окончания войны. В начале 1941 разведка кормила верхушку дезой про несметные тыщи самолетов и танков (в том числе тяжелых) у противника. Никого не расстреляли, что характерно. 

При адекватном руководстве Германия вообще не вторгнется в Польшу

Ну допустим, вторгнется, ибо Гитлер сам не адекватен. Позиционная война на Висле все же получше, чем на Волге. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Красная Армия - самая нападающая из всех нападающих армий в мире" см. Полевой устав 1939 года

Вы хоть смотрели полную цитату из ПУ 39?

вот она - Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий

Вывод - не читайте Резуна перед обедом, и после не читайте лучше :).

Все эти "адекватные руководства" и "просчет ситуации" возможны только при послезнании.

Собственно реальная история и даже полная цитата говорит об обороне. Сначала обороняться, потом перевести в наступление. Что бы просчитать разрыв в механизации - надо всего лишь изучить компании вермахта с 1939 года... Что конечно сделают. И сравнить с нашей подготовкой. В общем не будет наступательных действий. Будут контрудары, их попытки.

 

Edited by Илья123

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА.

С другой стороны, они год назад наваляли самой крутой армии континента, им ли бояться? Да и планирование Барбароссы к Финской уже шло вовсю. 

Механический же сдвиг на месяц означает, что картина осени-41 приближается к реалу на 50-150 км, в зависимости от участка фронта.

Гвоздь же программы, успешный Харьков, вообще в следующем году, и как к нему за зиму подготовились, влияет сильнее, чем дата начала войны.

РККА принципиально не может подготовиться к войне так же, как Германия.

Но речь идет просто о замедлении вермахта, увеличения потерь, потери темпа.

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

В начале 1941 разведка кормила верхушку дезой про несметные тыщи самолетов и танков (в том числе тяжелых) у противника.

+ для повышения самокритичности есть учения и опыт того же Польского похода.

Спитистохизм

Какие Вы страшные слова знаете. :) На самом деле азъ просто забыл о них.

советские войска будут уже в Берлине.

1. Horosho-to kak, скажет Черчилль. Потом, конечно, будет ХВ, но это потом.

2. Взять Берлин в 44 без второго фронта будет заметно сложнее, чем в 45 и с ним.

3. S poterey Berlina ne poteryana Germania, скажет Гитлер (готическим шрифтом) и свалит в Рур.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сначала обороняться, потом перевести в наступление.

Это пропагандистская лапша. В реальности Сталин нападал первым, на тех же финнов. В том числе по вполне материальным причинам, упомянутая скорость развёртывания, например.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие Вы страшные слова знаете. :) На самом деле азъ просто забыл о них.

А вы погуглите, коллега

Если серьезно, у Вас получается мешанина из детерменизма (того что предопределенно и идет по накатаной) с выборочно выдернутыми изминениями. И это в СССР конца 1930-х, когда у товарища отца народов хорлы воют в голове\. Все таки нужно определиться с развилкой и желаемыми изменениями и конструировать Альтернативу последовательней

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

Как человек, который все 90-е потратил на попытку построить альтернативу при таком подходе, я отсылаю Вас к работам Алексея Исаева. Можно даже не читать, а посмотреть его интервью и выступления на youtube. Не будет никакого "тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше". Возможные изменения настолько мизерные, что на общем ходе событий не отразятся. Блокада Ленинграда будет, пусть даже в условиях отсутствия финской войны и без финнов (что не факт). Немцам достаточно выйти на фронт от Ораниенбаума до Ладожского озера, чтобы Ленинград оказался отрезан от страны. А прорыв к Волге -- это уже 42-й год, к которым события лета 1941 имеют весьма отдаленное отношение.

Кстати, отсутствие финской войны для Красной армии -- негатива. Потому что она вскрыла множество органических недостатков Красной армии, которые начали устранять еще до начала ВОВ (и продолжили уже в войну). Начинать что-то во время войны намного сложнее.

Да и планирование Барбароссы к Финской уже шло вовсю. 

Нет. Скорее всего, Вы спутали даты. Приказ готовить войну с СССР Гитлер отдал сразу после разгрома Франции, который случился уже после окончания финской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю, но без первых котлов и гигантских потерь войск первого эшелона со вторыми котлами

Кто Вам сказал, что потери гигантские? Гальдер постоянно пишет в первые дни "мало пленных". А в середине июля делает закономерный вывод, что котлы дырявые, большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них. А потом и вовсе "колосс Россия нами был недооценен... в начале мы насчитывали около 200 дивизий противника против нас, а теперь их уже 360, и пусть они хуже вооружены и имеют более низкое качество командного состава, они все равно воюют против нас". Так, в общем, и было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кто Вам сказал, что потери гигантские? Гальдер постоянно пишет в первые дни "мало пленных". А в середине июля делает закономерный вывод, что котлы дырявые, большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них.

Потери именно что гигантские - первые месяцы войны - основные потери мат. тех части, - выходили то из окружения теряя технику и ресурсы. По людским потерям - третий кв. 1941 1600 тыс. пленных. (не считая убитых и раненных). Соотношение с немцами - 11,6 к 1. Так что потери именно гигантские, особенно учитывая что это кадровая армия, лучше обученная чем пополнение ей на смену.

Это пропагандистская лапша. В реальности Сталин нападал первым, на тех же финнов. В том числе по вполне материальным причинам, упомянутая скорость развёртывания, например.

В реальности мы договорились с немцами о разделе сфер влияния. И тут конечно да, мы напали. Но немцы - не того уровня противник вообще.

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

Вообще конечно, развилку бы году хотя бы в 1936-том, иначе проблемы с механизацией и подвижностью войск не устранимы. + Убить программу "большого флота". Если у вас нет/ умеренные репрессии - то развилка то как раз раньше чем в 1937-мом должна быть.

Edited by Илья123

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потери именно что гигантские - первые месяцы войны - основные потери мат. тех части, - выходили то из окружения теряя технику и ресурсы. По людским потерям - третий кв. 1941 1600 тыс. пленных. (не считая убитых и раненных).

Третий квартал заканчивается в конце августа. Первые котлы -- Это Белоруссия, июнь 1941 года. В июле-августе их еще много было, и там учли опыт как раз первых котлов. Стали плотнее строить кольцо окружения.

1,6 миллиона -- это же по немецким данным? Они всех подряд, кого брали, засчитывали в пленные, там много гражданского персонала было.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них

Немцы просто не могли предположить ни наличия Группы войск резурва Ставки, ни мобилизации ещё 5 с лишним миллионов уже в июне-начале июля. Они, бедные, считали, что в приграничном сражении выиграли и на этом финита. Дальше можно просто как в 1918 с духовым оркестром на паровозе ехать и занимать территорию. Я утрирую, но не сильно.

Так что Гальдер, видя перед собой бесчисленные дивизии и корпуса взамен разбитых, естественно принял новые войска за чудесно спасшиеся из котлов старые

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий квартал заканчивается в конце августа.

Сентября.

Но пленных реально было немало, раз уже 25 июля немцы были вынуждены начать их освобождение по домам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1,6 миллиона -- это же по немецким данным? Они всех подряд, кого брали, засчитывали в пленные, там много гражданского персонала было.

Это Кривошеев, вполне наш, отечественный. 

https://web.archive.org/web/20100722001916/http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Третий квартал заканчивается в конце августа. Первые котлы -- Это Белоруссия, июнь 1941 года. В июле-августе их еще много было, и там учли опыт как раз первых котлов. Стали плотнее строить кольцо окружения.

В конце сентября. Собственно если брать даже этот квартал, то никак не меньше половины этого количества. И надо добавить мехкорпуса и потери техники. Это все равно очень и очень много.

Но пленных реально было немало, раз уже 25 июля немцы были вынуждены начать их освобождение по домам. 

Угу, и мы должны обязательно потери техники разной вписать, а ее очень много РККА то же лишилась.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это Кривошеев, вполне наш, отечественный. 

Кривошеев может писать пленных только по немецким данным. Наши такого учета вести не могла. Только пропавших без вести.

В конце сентября.

Тем более. Там был Киевский котел, в котором очень много пропало.

Собственно если брать даже этот квартал, то никак не меньше половины этого количества.

Нет. Кстати, пленных далеко не только в котлах брали.

И надо добавить мехкорпуса

Это почему еще?

потери техники.

А это неизбежно при любом масштабном отступлении. Очень много танков потеряли из-за ограниченного ресурса и низкой квалификации механиков-водителей. Но далеко не только эта причина. Полно немецких фоток, где дороги забиты брошенной артиллерией. И это -- не котлы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now