Более успешная Великая Отечественная и её влияние на ход ВМВ


110 posts in this topic

Posted

Кривошеев может писать пленных только по немецким данным. Наши такого учета вести не могла. Только пропавших без вести.

Думаю все же, по данным обоих сторон. Но его точность всяко выше чем у более ранних работ.

Тем более. Там был Киевский котел, в котором очень много пропало.

Даже половина от 1700 на самом деле пленных + убитых и раненных, это очень много.

Нет. Кстати, пленных далеко не только в котлах брали.

да 

Это почему еще?

Потому что потери техники - это не менее важно чем людей для продолжения сопротивления. У нас не боевых потерь как бы не больше было чем боевых по техники. 

А это неизбежно при любом масштабном отступлении. Очень много танков потеряли из-за ограниченного ресурса и низкой квалификации механиков-водителей. Но далеко не только эта причина. Полно немецких фоток, где дороги забиты брошенной артиллерией. И это -- не котлы.

Это все значит, для нашей темы, что если темпы продвижения немцев уменьшаться, то и наших потерь будет меньше. Сокращение не боевых потерь - соответственно - цель АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все значит, для нашей темы, что если темпы продвижения немцев уменьшаться, то и наших потерь будет меньше. Сокращение не боевых потерь - соответственно - цель АИ.

Темпы наступления не уменьшатся. Танковым группам нам в 1941 году нечего противопоставить.

Потому что потери техники - это не менее важно чем людей для продолжения сопротивления. У нас не боевых потерь как бы не больше было чем боевых по техники.

Потери техники будут. И в тех же масштабах. Тут тоже ничего не изменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, у нас очередной альт-Сталин и СССР лучше подготовился - несколько больше народу, заводов и ресурсов, нет репрессий 37го (или, для сталинистов - есть, но "как надо"), нет Финской - разрулили дипломатией (и, вероятно, Прибалтика не в Союзе, но с советскими базами), наконец, угадали с планами Гитлера и датой начала войны.

Я вам предлагаю куда более реалистичный вариант, который требует одного простого решения, посильного даже Гениалиссимусу. А именно - "поддаться на провокации" и начать ХОТЯ БЫ скрытую мобилизацию ХОТЯ БЫ числа 10-го.

 

А не в 16:00 22 июня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Horosho-to kak, скажет Черчилль. Потом, конечно, будет ХВ, но это потом.

Скажет с кислой миной, ибо советские войска будут к тому времени во всех странах Восточной Европы, включая Албанию.

2. Взять Берлин в 44 без второго фронта будет заметно сложнее, чем в 45 и с ним. 3. S poterey Berlina ne poteryana Germania, скажет Гитлер (готическим шрифтом) и свалит в Рур.

В этом что-то есть...  Объявите Вторым фронтом Италию.  Англичанка, как обычно, гадит, но нагадить себе ещё и с Францией, Бельгией и Голландией она не может - это уж слишком.  Поэтому сделайте высадку менее масштабной.  Проведите "Драгун" в мае 44, а Париж отдайте... коммунистам.  Пусть во Франции будет ГВ по типу греческой.  А в Греции пусть наоборот, победят левые (уже обсуждали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если СССР более силен и/или оценивается как более сильный от реала (без финского позора) то Германия переводит экономику на военные рельсы и проводит тотальную мобилизацию уже в 1940.

Не прекращают разработки перспективных вооружений. 

В реале в 1942 и 1943 немцы всерьёз готовились применить фосфорорганику, но СССР спас Черчиль пригрозивший залить Германию ипритом. Если СССР более уверенно держится - Черчиль может сделать вид что не может помочь.

Так что альтпозитива очень легко превращается в альтнегативу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вам предлагаю куда более реалистичный вариант, который требует одного простого решения, посильного даже Гениалиссимусу. А именно - "поддаться на провокации" и начать ХОТЯ БЫ скрытую мобилизацию ХОТЯ БЫ числа 10-го. А не в 16:00 22 июня.

Истинная правда.  А 14 июня сказать: "Ша!  Наглеешь Адик!".  И сказать народу "Правду" о звериной сущности нацизма.  О чём та же "Правда" неоднократно вещала и раньше, да потом "подзабыла".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней?

верно и правильно сказано, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного.

"как своё убыточное хозяйство превратить в прибыльное, ничего в оном не меняя"

Салтыков-Щедрин писатель на все времена, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если СССР более силен и/или оценивается как более сильный от реала (без финского позора) то Германия переводит экономику на военные рельсы и проводит тотальную мобилизацию уже в 1940. Не прекращают разработки перспективных вооружений. 

Это уже само по себе альтнегатива такого масштаба, что фронт по Волге - это получим минимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вам предлагаю куда более реалистичный вариант, который требует одного простого решения, посильного даже Гениалиссимусу. А именно - "поддаться на провокации" и начать ХОТЯ БЫ скрытую мобилизацию ХОТЯ БЫ числа 10-го.  

По некоторым данным она и проводилась. Учебные сборы. Многие приграничные дивизии по ним должны были быть укомплектованы до штата военного времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней?

Ну да, при Хасане и Халхин-Голе Красная Армия себя как бог войны показала.;)

А Финляндию надо было брать с апреля до июля 40-года. И гарантировать, что аннексии не будет. Тогда на все остальные советские требования финны бы без боя согласились.

Edited by LAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и планирование Барбароссы к Финской уже шло вовсю. 

 

Нет. Скорее всего, Вы спутали даты. Приказ готовить войну с СССР Гитлер отдал сразу после разгрома Франции, который случился уже после окончания финской.

...

Вот вам и "развилка" - СССР - более готов к войне - уже в 1939 году. - Советская РККА - оказывается настолько высокого качества - что "Зимняя-финская" война   - выиграна в ТРИ НЕДЕЛИ - как это произошло бы - если бы на месте Реал Ист РККА - была бы армия - по качеству сопоставимая с немецким Вермахтом.

 

Что будет с Финляндией - это уже детали : то ли её "самоопределят" - как в Реал Ист - "самоопределили" Литву-Латвию-Эстонию, то ли оставят "марионеточным сателитом" - как Моголию и послевоенную Восточную Европу... - на ход последующей истории - это не повлияло бы: "Курица - не птица, ГДР - не заграница".

 

И как бы это - советская РККА намного более высокого качества - и приведение Финляндии к общему знаменателю - повлияло бы на намерение Гитлера напасть на СССР - а если бы и решился напасть - как бы повлияло на ход войны ? !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного.

Посмотрите на Францию. Заводов, тем более с Англией вместе, хватает, репрессий не было, офицерский корпус имеет опыт ПМВ, и хорошо образован. И не только офицеры, но и солдаты все с образованием. Уже несколько месяцев идет война, и потому армия отмобилизована и развернута. Однако, Вермахт начинает и ... выигрывает буквально за 2-3 недели.

Eдинственное, что есть общего в случаях с Францией и Союзом, - это противник. Может в нём причина поражений?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И гарантировать, что аннексии не будет.

Сталин поклянется мамой, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И гарантировать, что аннексии не будет.

В какой банк какую сумму положить в качестве гарантии? Или честным словом? ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если исходить из условий, то ВОВ закончится к маю 1944 года. 

Потери СССР на миллионов 10 меньше (в основном за счет гражданского населения).  

А в советскую зону попадет вся Германия, Дания и Голландия,  скорее всего Северная Италия и Северная Греция (если не полностью).  Франция и Бельгия - под вопросом. 

В любом случае, у СССР больше влияния и сил на послевоенный мир, так что можно получить практически всю Европу. 

А учитывая, что СССР потом начнет войну с Японией, то можно и половину Японии отхватить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если бы на месте Реал Ист РККА - была бы армия - по качеству сопоставимая с немецким Вермахтом.

А кто Вам сказал, что вермахт 1939 года хорош? Тем более, что в три недели выиграть войну с Финляндией невозможно, чисто физически. Только выход на линию Маннергейма занял у Красной армии две недели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И гарантировать, что аннексии не будет.

 

В какой банк какую сумму положить в качестве гарантии? Или честным словом? ;-)

...

Вроде бы - по опыту Реал Ист - наиболее надёжную гарантию - даёт страховка "у Ллойда" - в Великобритании.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И гарантировать, что аннексии не будет. Сталин поклянется мамой, полагаю

В какой банк какую сумму положить в качестве гарантии? Или честным словом? ;-)

Когда шансов на сколько-нибудь успешное сопротивление ноль, поверят любой гарантии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более успешная великая отечественная  была бы наверное, если бы в сентябре 1941 Юго-западный фронт во время сумел вырваться из немецких клещей, как итог Киевского котла нет, так что при удачном стечении обстоятельств может даже Харьков получится удержать, но самое главное во время советского контрнаступления под Москвой у красной армии будет больше дивизий, так что может получиться взять Вязьму и перерезать коммуникации армии "Центр" и тем самым создать котел еще больше, чем  сталинградский. Если удастся уничтожить эту  окруженную группировку, то немцам в 42-ом уже точно будет не до наступлений, только оборона, да еще придется затыкать дыры в центре за счет групп армий "Север" и "Юг". В этом случае 2-я ударная может таки прорвет блокаду Ленинграду уже в Любанской операции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

того что предопределенно и идет по накатаной

Я исходил из того, что порядок взятия того или иного города определяется географией, а сроки - количеством и оснащенностью обороняющихся и наступающих. Здесь первых больше (в основном - за счёт более успешного выхода из котлов), они несколько лучше вооружены (за счёт "дополнительных заводов"), а вторых - несколько меньше за счёт больших потерь на тактическом уровне. 

(Кстати, осназ может в 41-42 в нормальную рельсовую войну? боюсь, нет).

Что до танковых клиньев, то они, конечно, рулят. И, если я правильно понимаю, детерминисты упирают на то, что после прорыва танки уйдут с той же скоростью и на тоже расстряние, что и в РИ. А предотвращать такие прорывы (хорошо поставленная штабная работа и связь, а на тактическом уровне - разведка с правильным применением артиллерии) Красная Армия должна научиться. Но всё же во взламывании советских укрепрайонов (тот же Киев) немцы потеряли много сил и времени. На этом можно сыграть.

Скорее всего, Вы спутали даты.

Да, конечно. Но в любом случае, во время Польского похода РККА показала себя не очень эффективно. Так что не уверен, что отсутствия Финской заставит вот прям сразу перейти к мобилизации. Если кампания 41 закончится тяжёлым поражением, то да. Но скорее всего, осознание того, что Рейх реально опасносте возникнет к началу лета 42.

Скажет с кислой миной,

А куда ему деваться? Тем более, что в красные Голландию и Италию я тоже не верю. Встреча на Рейне и в Баварских Альпах, Дания, Греция - это максимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если начинать скрытую мобилизацию раньше реала в СССР, то есть риск срыва посевной (призывать то в первую очередь будут не Ванек-козопасов, а трактористов) и падения производства на заводах,в т.ч. оборонных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если начинать скрытую мобилизацию раньше реала в СССР, то есть риск срыва посевной

 

Может и имеет смысл сорвать посевную на Украине? Да и в Белоруссии с Прибалтикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и имеет смысл сорвать посевную на Украине? Да и в Белоруссии с Прибалтикой.

А вдруг война не начнется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now