ВОВ без пакта Молотова-Риббентропа

[Кот]

Союзу без Пакта желательно таки договариваться с англо-французами

Вы причину со следствием попутали. Пакт стал следствием недоговоренности, а не наоборот.

[Просто Некромант]

Вы причину со следствием попутали. Пакт стал следствием недоговоренности, а не наоборот.

То, что не договорились летом, не означает, что договориться осенью невозможно.

[Сеня]

Я прямо фигею от альтруизма Гитлера, готового отдать Украину с Белоруссией ради Данцингского коридора. И от глупости поляков, которые глядя на Чехию кинутся Рейху помогать воевать с СССР, плюнув на своих союзников и пустив немцев на свою территорию.

я как бы знаю почему поляки не хотели.Но это ещё не было причиной по которой их нельзя было уломать с временем при должном количестве времени и усилий.Два года Гитлер потерял выступив против Польши.

[Вандал]

Дано, по какой то персиковой причине  СССР не подписывает пакт с Германией и считает ее врагом.

Причина действительно персиковая. Напоминаю, на Дальнем Востоке у СССР образовалась горячая точка, и по состоянию на 23 августа не было никакой уверенности, что эта точка не "разгорится" до полноценной войны.

Но допустим.

с другой стороны - СССР не снабжает Германию сырьем и продовольствием, войска не имеют команды «не поддаваться на провокации», командование ждет нападения в любой момент  

Наиболее выгодно для СССР продолжать московские переговоры. Требовать гарантий, требовать нагнуть Польшу на согласие принять прямую военную помощь. С нападением на Польшу другая сторона очень быстро станет более сговорчивой. В реале польское правительство отдало приказ своим войскам не оказывать сопротивления Красной армии. Здесь же они и вовсе будут массово интернироваться (именно так, проку от этих измотанных боями и сильно потрепанных частей немного, им нужно время на переформирование и восстановление боеспособности).

Итак, для СССР выгодно вступить в войну как можно быстрее. Во второй половине сентября немецкая армия находится в невыгодной для обороны группировке, боеприпасы, топливо и ресурс танков исчерпаны, а логистика дышит на ладан. СССР может выставить против Германии до 120 дивизий (всего их у СССР 173, но против Японии, в Средней Азии и в Закавказье, против Румынии, Финляндии и прибалтийских республик надо что-то оставить), через три месяца это количество может быть увеличено до 150. Немцы, в дополнение к своим сто трём дивизиям (плюс соединения СС и моторизованный полк "Великая Германия", еще не более пяти дивизий) могут рассчитывать только на десять дивизий пятой и шестой волн, формирование которых осуществлено в сентябре-октябре на чешском вооружении. При этом, немцам надо что-то держать против французов.

Шансы для СССР представляются очень хорошими. При этом нужно учесть, что вермахт 1939 года еще совсем не тот, с которым мы столкнулись в 1941. Думается, это то качественное превосходство, которое еще можно победить количеством.

[Вандал]

Немцы на начало сентября 1939-го имеют против Польши... 4 легкопехотные.

Это не легкопехотные, это, фактически, танковые. Смотрите историю, 6-й, 7-й, 8-й и 9-й танковых дивизий вермахта.

[Просто Некромант]

Это не легкопехотные, это, фактически, танковые. Смотрите историю, 6-й, 7-й, 8-й и 9-й танковых дивизий вермахта.

Не знал, название в заблуждение меня ввело.

[марик]

то ещё не было причиной по которой их нельзя было уломать с временем при должном количестве времени и усилий.

Осталось рассказать эту самую причину. Предложение вместе напасть на СССР получив потом, когда нибудь, так нужные Рейху земли? А давайте сразу вместе с англичанами и французами совместно до Урала. Уломать их раз плюнуть и Польша сразу подтянется. 

Вы причину со следствием попутали. Пакт стал следствием недоговоренности, а не наоборот.

Тут главное не спорить во избежание обвинений в фальсификации истории и обращения в прокуратуру. 

 

[sanitareugen]

Я прямо фигею от альтруизма Гитлера, готового отдать Украину с Белоруссией ради Данцингского коридора. И от глупости поляков, которые глядя на Чехию кинутся Рейху помогать воевать с СССР, плюнув на своих союзников и пустив немцев на свою территорию.

Это специфический альтруизм. Из разряда "Земля наша ваша, а мы ваши вы наши". Поляков сперва разбили, а потом новому правительству предложили поучаствовать. Не за коридор, а за включение в "Миттелевропу". На правах сателлита. А "особые права" для немцев там подразумеваются. Базы, беспошлинный провоз грузов. Ну и обещать-то можно "Украину и Белоруссию", а потом уже уточнить: "Не всю, конечно".

Изменено 9 May 2020 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Немцы на начало сентября 1939-го имеют против Польши 40 пехотных дивизий, 4 легкопехотные, 3 горные, 6 танковых и 4 моторизованных.

Там не "легкопехотная", а "лёгкая" ( leichten). Созданная в подражание французской Division Légère Mécanique, в которой была бригада на танках и БА и бригада мотопехоты на грузовиках. Но от концепции "танковой кавалерии", для разведки и преследования, немцы отказались, и практически использовали, как обычную танковую. Вооружена чешскими танками.

[ALL]

Вариант 1

Да и

Вариант 2. СССР нейтрален и никому не помогае

Вполне хороши.  Пакт - преступление.  Те, кто его заключил, выродки и антикоммунисты.

ИМХО Гитлер войны не начинает, но в ближайший год перетягивает Польшу на свою сторону

Нет, как показал коллега чукча.

[ALL]

будут довольно щедрыми

А конкретнее?  Разве были у СССР какие либо чётко выраженные территориальные претензии?

служит перевалочной базой для французского снабжения

Его надо ещё доставить.

 

[Сеня]

Осталось рассказать эту самую причину. 

если не дёргаться то за 2 года до весны 41 причин можно найти навалом.Польша отказалась от немецких предложений только в надежде на союзников.Усилить пронацистские силы в Англии, тогда Франция побоится вписаться за Польшу.

Собственного говоря не нужно было весной оккупировать Чехию-она и так была фактически немецкая.Замереть на годик, медленно подтягивая к себе Польшу, например обещав защиту в случае нападения СССР, а так или иначе советско польские отношения бы ухудшались

Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня

[Serafim]

Как-то куда ни кинь, позитива для СССР. Может ну его, пакт этот?..  

Все альтпозитивы без пакта менее альтпозитивны чем они же с пактом. Внезапно нападать на Рейх в конце 1939- начале 1940 всяко удобнее из Бреста чем из Минска, и без угрозы с востока чем с ней. Верно и обратное, альтнегативы без пакта альтнегативнее чем с пактом. 

Вариант А. СССР вступил в войну, обещания поляков-французов-англичан оказались достаточно щедрыми или по соображениям самосохранения. Воюет он не очень успешно но и не провально. В первый месяц участвуют еще и остатки поляков но потом стачиваются совсем. У немцев 110 дивизий, у Франции 90, у СССР 100-150(смотря как считать и сколько задействуют). Немцам приходится держать на каждом фронте хотя бы 40 дивизий чтобы он не обвалился, добиться подавляющего превосходства на одном из них засчет другого не выходит. Наступать против немцев ни у СССР ни у французов особенно тоже не выходит, в оптимальном для немцев случае после полугода боданий они берут Минск, Мец и Страссбург, в неоптимальном теряют Саарбрюкен, Трир, Брест и Белосток и героически обороняют Кельн и Майнц. Тем времен союзники берут Норвегию и к осени 1940 экономика Рейха начинает сыпаться а войска союзников наращивают боевое мастерство и реализуют трехкратное превосходство к концу года. Гитлера свергают и начинаются переговоры о мире с  частичной оккупацией Рейха.

Это послезнание. При таких раскладах сталинское "чума на оба ваших дома" более актуально чем в РИ. Пусть воюют до посинения а мы придем позднее и заберем все. 

 

[ALL]

"чума на оба ваших дома"

Не выйдет.  Поляки не удержатся.  А вот незаключение пакта и угроза войны против Германии в последних числах августа - вот это могло бы изменить ситуацию.  И в немецких штабах, и у французов.  Так что странная война отменяется.  И Атака немцев 4 мая - тоже.

[марик]

Это специфический альтруизм. Из разряда "Земля наша ваша, а мы ваши вы наши". Поляков сперва разбили, а потом новому правительству предложили поучаствовать. Не за коридор, а за включение в "Миттелевропу". На правах сателлита. А "особые права" для немцев там подразумеваются. Базы, беспошлинный провоз грузов. Ну и обещать-то можно "Украину и Белоруссию", а потом уже уточнить: "Не всю, конечно".

Я так понимаю в реальности они чего то испугались, заняв всю Польшу и подарив кресы. Но тут вдруг победив и оккупировав все стали поляков приглашать против СССР, которое отнюдь не нападало. Очень логично. Эти помогут из горячей любви. Сразу побегут сдаваться. Вы прямо скоро в Сеню превратитесь. 

Усилить пронацистские силы в Англии,

А давайте я предложу. Усилить прокоммунистические силы в Турции и она нападет на Англию. Совместно с Италией.  Это все таки альтернатива, а не фэнтэзи про эльфов. 

Замереть на годик, медленно подтягивая к себе Польшу, например обещав защиту в случае нападения СССР

А СССР вдруг не нападет. Тогда нужно самим напасть. Ура!! Замечательный план. 

 

 

[Сеня]

А СССР вдруг не нападет

по любому военное превосходство СССР над Польшей будет возрастать в течение 39-41 года.По скольку Германия не ссорится с Англией то волей неволей Польше придётся выбирать Германию как гаранта своей безопасности.

А давайте я предложу

это Муссолини предлагал 

[марик]

по любому военное превосходство СССР над Польшей будет возрастать в течение 39-41 года.По скольку Германия не ссорится с Англией то волей неволей Польше придётся выбирать Германию как гаранта своей безопасности.

А давайте Сеня заглянет в первый пост и попытается прочитать. Как минимум война уже не та, поэтому откуда в принципе 41? 

Какая нахер Польша в таком случае

[Сеня]

оккупировать Польшу нужно фактически, а не юридически.Гитлер же всегда до 33 года старался соблюдать законность. С какого рожна он начал чудить весной 39 я не понимаю, когда легко мог обойтись без этого.

 

 

[марик]

оккупировать Польшу нужно фактически, а не юридически.Гитлер же всегда до 33 года старался соблюдать законность. С какого рожна он начал чудить весной 39 я не понимаю, когда легко мог обойтись без этого.

Сеня, вы радуете в очередной раз. Соблюдающий законность Гитлер это нечто. А ничего, что он неоднократно чудил и собирался с самого начала воевать? Что у него был договор с Польшей с 35 года что ли и никто не мешал продлить? Или пакт всем известный? Я уж молчу про разные Бельгии с Даниями. Может возьмете какую книжку по начальному периоду, только не советских времен? 

[Вандал]

в которой была бригада на танках и БА

Но собственно танков был только один батальон. Исключение составляет 1-я легкая (будущая 6-я танковая), которой еще в 1938 году придали 11-й танковый полк, так что в ней было три батальона. 

Вооружена чешскими танками.

Кроме четвертой (будущей 9-й танковой).

[Сеня]

Сеня, вы радуете в очередной раз. Соблюдающий законность Гитлер это нечто

вот и видно что вы не знаете истории НС. 

 А ничего, что он неоднократно чудил и собирался с самого начала воевать? 

воевать это ещё не значит нарушать международные правила. Гитлер мог заключить с Польшей договор о взаимопомощи, а потом ждать ухудшения отношений СССР и Польши, а потом уже воевать как защитник Европы

Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня

[ясмин джакмич]

Что у него был договор с Польшей с 35 года что ли и никто не мешал продлить?

Поляки сами этому мешали. Когда Гитлер за чашкой кофе в Бертесхаген держал себя в руках и был очень мил в беседе с Юзефом Беком, капризничали как привередливые и разборчивые девицы - с СССР ссориться мы не хотим, но их полосу Днестр-Южный Буг хотим, а Вам Полишнеркоридор не уступим, но Вы на нас махайте, махайте

[чукча]

Это послезнание. 

Это как так? Я разбираю возможности

 

сталинское "чума на оба ваших дома"

Этого в реале не было. СССР и до и после июня 1940 и вплоть до по крайней мере весны 1941 поддерживал ось и был отрицательно настроен к ее противникам. Попыток занять позицию над схваткой или поддержать проигрывающую сторону/вставить палки в колеса выигрывающей (меняя стороны) или затянуть как-то войну не происходило.    

Изменено 9 May 2020 пользователем чукча

[ALL]

Полишнеркоридор не уступим

Шерек Земовит в книге "Республика победитель" утверждал, что коридорные пошлины приносили польскому бюджету немалый доход

[Stenda G]

Германия оккупирует ЗапУкру и Белларусь, берет Минск и Владивосток (с)

А теперь с цифрами.

Раз

На 1 сентября 1939 года (начало Второй мировой войны) вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий.

Два

 в сентябре 1939 года из 2553 танков, которые были задействованы в войне против Польши, 973 штуки, или 38 процентов, являлись Pz.Kpfw.I.

 

 

Три 

Serious losses were incurred during the campaign in Poland:

up to 10 October 1939 these amounted to 320 PzKpfw I (of which 89 were write-offs),

259 PzKpfw II (83 write-offs),

40 PzKpfw III (26 write-offs),

76 PzKpfw IV (19 write-offs),

77 PzKpfw 35 (t) (7 write-offs, according to certain sources only),

7 PzKpfw 38 (t) (all written off) and 13 PzBefh (5 write-offs)".

(Battistelli P.P. Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40. Oxford, 2007. P. 57).

Т.е. 792 потерянных, из них 236 полностью. Разница, подозреваю, в том, что 38-х вышло из строя более, чем 7.

А еще в этом 1939 абсолютно все танки Германии без проблем поражаются 45мм пушками в любую проекцию с любых реальных дистанций боя.