ВОВ без пакта Молотова-Риббентропа

[чукча]

  Разве были у СССР какие либо чётко выраженные территориальные претензии?

Одним из камней претковения была советская формулировка "косвенной агрессии" - по ней СССР (в его трактовке) получал право на ввод войск по своему усмотрению в Прибалтику и Финляндию. С целью защиты народов этих стран от агрессора. Далее СССР никогда не снимал свои претензии по Бесарабии и западной Белоруссии(там он открыто поддерживал вооруженное движение и засылал группы диверсантов вплоть до 1929). По Западной Украине претензии были не столь выраженны(до 1932-33 он поддерживал всех недовольных, включая УНО, позже с националистами поссорились, поддерживали КПЗУ, но в 1937-39 верхушка КПЗУ была фактически физически ликвидированна самими чекистами, а часть рядового состава отправили в интербригады в Испанию где их пербили и поляки смогли вздохнуть спокойно), но время от времени выдвигались и от них не отказывались.  

[марик]

Поляки сами этому мешали. Когда Гитлер за чашкой кофе в Бертесхаген держал себя в руках и был очень мил в беседе с Юзефом Беком, капризничали как привередливые и разборчивые девицы - с СССР ссориться мы не хотим, но их полосу Днестр-Южный Буг хотим, а Вам Полишнеркоридор не уступим, но Вы на нас махайте, махайте

Вы льете воду прямо потоком на мельницу санитаржени с Сеней. Как только полякам пообещают Украину они моментально пойдут воевать с СССР, мобилизовав 100 млн, отдав весь запад. Но я то говорил о продлении договора, чему никто не мешал кроме амбиций Гитлера. 

вот и видно что вы не знаете истории НС.

Я вижу вы замечательно знаете. По какому закону грохнули Рема со товарищи? А хрустальная ночь? Не стесняйтесь. 

воевать это ещё не значит нарушать международные правила. Гитлер мог заключить с Польшей договор о взаимопомощи, а потом ждать ухудшения отношений СССР и Польши, а потом уже воевать как защитник Европы

Совершенно верно. Мог, а потом ждать. Сеня так и не прочитал первый пост и поет о своем. 

[ясмин джакмич]

Шерек Земовит в книге "Республика победитель" утверждал, что коридорные пошлины приносили польскому бюджету немалый доход

В том то и дело, что три нацистских бонзы - Геббельс, Риббентроп и  сам Гитлер, - намекали в январе 1939-го, что можно взимать пошлины через и через литовские Клайпеду и Бутинге (коль скоро в марте 1939-го после оценки затыка с поляками Мемельланд присоеденили к Рейху). Да, нужно отказаться от коридора, зато можно присоединить Литву - как сырьевой источник не очень, песок, известняк, торф, пара термальных минеральных ключей, но Исторически для Польши связная территория. А Германия получает в Данциге очередную этническую фишку-пиарашку, только в 1890-х тут были стапель верфи Шихау, где строились дредноуты "Баден", "Кёнинг Альберт,""Ольденбург", линейный крейсер "Люцтов", лайнер "Колумбус", переданный WSL как "Гомерик" , оружейную фабрику.и артиллерийскую мастерскую,Два больших машиностроительных и литейных завода + промысел обработки янтаря, пивоварениe (Danziger ist nicht nur ein jüdischer Familienname, sondern auch ein gutes Bier!) и приготовление ликера не хуже рижского Бальзама; кроме того, устроены химические заводы, фабрика для приготовления волокнистого вещества из дерева и стеклянный завод.
 Данциг нужен немцам отнюдь не из глупых хотелок. Он как Судеты и несчастная Богемия-Мравия имеет потенциал. Найди немцы нефть в Восточной Пруссии на 20-25 лет раньше, чем советские геологи, повод для войны стал бы ещё более вещественным.
Поляки со своей стороны цепляются за Коридор, как за святую муху - да, тут в море впадает Висла, тут они долго отгрохавали Гдыню (ну и название), и вообще они не могут себе позволить такого - честь не позволяет. Гитлеру это надоело и он без кофе и уколов Морреля решил покончить со спесивыми панами. Это было зафиксировано на совещании у Гитлера как раз 23 марта 39-го, когда решение стало окончательным - показания Редера в Нюрнберге это подтверждают.

[ясмин джакмич]

Вы льете воду прямо потоком на мельницу санитаржени с Сеней

Я воду никуда не лью, коллега. Если я вижу, что министры встречаются, главы государств совещаются и не могут договориться, ситуация вряд ли может иметь дополнительные глубины.

Как только полякам пообещают Украину они моментально пойдут воевать с СССР, мобилизовав 100 млн, отдав весь запад

Рейх сам предпочтет иметь Украину в своих руках и Гитлер никогда не даст подобных гарантий.

Но я то говорил о продлении договора, чему никто не мешал кроме амбиций Гитлера.

Договор регулирует и фиксирует отношения, коллега, если они и так известны обеим сторонам, которые не могут договориться, договор становиться Papierfetzen, как Бэтмен-Гольвег говорил. Да. со стороны Гитлера было бы разумным продлить договор лет на пять, но соглашение предусматривает обоюдные действия - ни Германия ни Польша в складывающейся ситуации всерьез уступать друг другу не хотят. Чтобы избежать войны, нужно:
1) Чтобы Гитлер считал начало войны негативно сказывающимся на общественном мнении - а он на него уже научился плевать и вертеть, как женщиной, по его словам
2) Поляки понимая свою уязвимость пытаются выиграть время и готовы ухватиться за что угодно, как бы скромно это не было  и как бы не отличалось от их ожиданий.
В РИ Поляки получили свой клочок бумаги от Англии и Франции и надулись как паруса

[марик]

Вы изумительные вещи говорите. Данцинг был нужен Германии для увеличения промпотенциала, а взамен Рейх был готов отдать чужие территории. Глупые поляки не согласились. Ах, нет. Спесивые. А может они были умные и не хотели усиливать Гитлера, получив взамен проблемы с Англией, Францией и всеми соседями? И намеки их не устраивали на фоне случившегося в 38? Ах, такие плохие поляки, пошли б на пакт и Гитлер бы не напал! Передайте это СССР. Там спесивых не было. Сплошь умные

[марик]

В РИ Поляки получили свой клочок бумаги от Англии и Франции и надулись как паруса

Этот клочок бумаги дал объявление войны Рейху. Что совершенно не нужно было ни Англии, ни Франции. Тоже видать мечтали получить намеки и чужие земли

[ясмин джакмич]

Вы изумительные вещи говорите. Данцинг был нужен Германии для увеличения промпотенциала, а взамен Рейх был готов отдать чужие территории

А для чего ещё им нужен Данциг, чтобы его готическая архитектура не была в чужих ручонках и у фюрера был повод проехаться в лимузине перед ликующими толпами для очередного внешнеполитического успеха? Помятуя Австрию и Судеты, настолько поверхностно немцы не осуществляли свои внешнеполитические акции

Глупые поляки не согласились. Ах, нет. Спесивые. А может они были умные и не хотели усиливать Гитлера, получив взамен проблемы с Англией, Францией и всеми соседями?

Ваша очередь, коллега, изумлять. У польских политиков ум включился внезапно после второго Судетского кризиса, Мюнхенского соглашения и приберания к рукам Тешинской Силезии? В 1938-м Польша потворствовала Германии в ее усилении, сознательно и успешно препятствовало переходу частей РККА в любом виде на территорию Чехословакии, и ещё сама сучила ручонками - причем не единожды. Не только присоеденила Заозелье набившее оскомину. В марте 1938-го Варшава уже закидывала удочку в сторону Литвы, выставляя ей ультиматум - шугнуть, а там будет видно, отберем что то или вообще все. И вступился за Литву тогда СССР https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_ультиматум_Литве
Практика показывает, что Польша может и не вымазана черной краской, но своего не упускала, когда это было возможно. И уже доспустила уже тем самым усиление Германии. А когда речь зашла о Данциге, ясновельможные паны вдруг поумнели и решили встать в позу?
Ну просто молодцы, нечего сказать - зацелованные Мадонной
Далее.
Какие проблемы появятся у Польши с Англией и Францией от того, что она поглотит Литву? Ллойд Джордж в свое время называл Прибалтийские страны нелицеприятно. Поляки видели, что стало с Чехословакией, как ей помогли Англия и Франция
Проблемы с соседями, говорите? А кто стращает Литву с самого ее появления на свет как современного независимого государства, отчленил Срединную Литву? Кто помогал душить Чехословакию и этим разругался с СССР?
К октябрю 1938 года, коллега, неглупые и скромные поляки уже сами испоганили отношения со всеми своими соседями, кроме Германии, с которой ещё можно было договориться, пусть и не на уровне отношений как у Германии с Италией. А хотели чтобы Польша была равноправной, а лучше старшей в этом потенциальном тандеме.

[ясмин джакмич]

Этот клочок бумаги дал объявление войны Рейху.

И Вы считаете ответственным за это СССР и лично Сталин, который пионеров ест в Кремле? Или Гитлер? Но только не польское руководство

[Сеня]

 По какому закону грохнули Рема со товарищи?

по закону о самозащите государства

[марик]

И Вы считаете ответственным за это СССР и лично Сталин, который пионеров ест в Кремле? Или Гитлер? Но только не польское руководство

Это плохой миелофон. Я считаю что спесь здесь не причем. А достаточно четкое понимание ситуации. И да, на всякий случай плохость великого Сталина в данном случае не просматривается. А вот жадность в сравнении с поляками - да. 

по закону о самозащите государства

Спасибо за минуту здорового смеха и замыливание второй части. Если после 23г Гитлер не совершал вооруженных мятежей это еще не причина говорить про законопослушность. 

А для чего ещё им нужен Данциг, чтобы его готическая архитектура не была в чужих ручонках и у фюрера был повод проехаться в лимузине перед ликующими толпами для очередного внешнеполитического успеха?

Гитлеру он мог быть нужен хоть для прохода в Шамбалу. Поляки не желающие менять синицу в руках на журавля в небе с невольным сползанием в сателлиты к Гитлеру выглядят умнее.

 

У польских политиков ум включился внезапно после второго Судетского кризиса, Мюнхенского соглашения и приберания к рукам Тешинской Силезии? В 1938-м Польша потворствовала Германии в ее усилении, сознательно и успешно препятствовало переходу частей РККА в любом виде на территорию Чехословакии, и ещё сама сучила ручонками - причем не единож

Одно дело делить чужое и совсем другое отдавать свое. Спросите у Сталина. Мог и включится ум. 

К октябрю 1938 года, коллега, неглупые и скромные поляки уже сами испоганили отношения со всеми своими соседями, кроме Германии, с которой ещё можно было договориться, пусть и не на уровне отношений как у Германии с Италией. А хотели чтобы Польша была равноправной, а лучше старшей в этом потенциальном тандеме.

Я таки не понял о чем договорится. Отдать свое и получить чужое взамен обещания больше не иметь претензий? Передайте пламеный привет Чехии, а также СССР. Причем в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсем. Передайте еще один привет Сталину, который хотел равноправного договора. 

[Сеня]

 Если после 23г Гитлер не совершал вооруженных мятежей это еще не причина говорить про законопослушность. 

он бы не мог бороться 10 лет если бы к нему могли поставить в вину нарушение законов.Мюнхенскому центру  законность всегда ставили в вину северная группа и СА. Гитлер даже всегда шарахался от общения с Рейхсвером ибо это уже начало гос измены.

Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня

[марик]

он бы не мог бороться 10 лет если бы к нему могли поставить в вину нарушение законов.Мюнхенскому центру законность всегда ставили в вину северная группа и СА. Гитлер даже всегда шарахался от общения с Рейхсвером ибо это уже начало гос измены.

Сеня, ну ей богу. Попытайтесь хоть что нибудь прочитать про террор левый и правый в Германии. И разницу в приговорах. А рейхсвер, к вашему сведению, имел официальный запрет на прием в состав как наци, так и коми, а также их пропаганду. Поэтому Гитлеру не надо было шарахаться. Его б сроду не приняли на любом уровне официально. 

[Сеня]

Попытайтесь хоть что нибудь прочитать про террор левый и правый в Германии. И разницу в приговорах

и чего? Гитлер издавал официальные приказы убивать своих политических противников? Как он законы нарушал?

[ясмин джакмич]

А достаточно четкое понимание ситуации

Когда земля горит под ногами, такой ерундой не занимаются, какой занимались в 1938/39-м - Польша заигрывала с Германией, и в ситуации, когда видно, что Англи и Франция ее по-настоящему поддерживать не станут - с чего? Париж банкрот, Лондону Варшава противна - в этой ситуации целесообразней не злить соседа отказами

Поляки не желающие менять синицу в руках на журавля в небе с невольным сползанием в сателлиты к Гитлеру выглядят умнее.

Это Литва то журавль, тьфу
Какие синицы, коллега, когда у Польши и Германии к 1939-году нет соглашения об урегулировании границ. А ситуация уже изменилась и не в пользу Варшавы
 

Одно дело делить чужое и совсем другое отдавать свое. Спросите у Сталина. Мог и включится ум.

А Украину у немцев требовать обещать не тоже самое?

Я таки не понял о чем договорится. Отдать свое и получить чужое взамен обещания больше не иметь претензий?

Что вы за корягу зацепились, коллега, кривите лицо и головой качаете, "обещание-обещание", - поляки по вашему это космические существа, отличные от венгров осенью 1938-го? Или Самих поляков тогда же с Тешинской Силезией? Они тогда догоовр с Германией подписали? Или Тогда их обещания чужого смутили? Взяли и разобрали Чехословакию. А теперь Бубчо и Топчо поумнели и вестись на слова Гитлера не будут.
 

Передайте пламеный привет Чехии, а также СССР. Причем в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсем. Передайте еще один привет Сталину, который хотел равноправного договора.

Ваш сарказм не к лицу

 

 

Изменено 9 May 2020 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсем

Если вы, коллега, этого не понимаете и не хотите услышать, то дальнейшая Дискуссия не имеет смысла от слова совсем

[марик]

и чего? Гитлер издавал официальные приказы убивать своих политических противников? Как он законы нарушал?

Ну начинается. Естественно не издавал. Просто 

по закону о самозащите государства

Которого нет, но ему лучше знать о кого защищать. 

Когда земля горит под ногами, такой ерундой не занимаются, какой занимались в 1938/39-м - Польша заигрывала с Германией, и в ситуации, когда видно, что Англи и Франция ее по-настоящему поддерживать не станут - с чего? Париж банкрот, Лондону Варшава противна - в этой ситуации целесообразней не злить соседа отказами

Я так и не понял, вы с чей точки зрения смотрите советской или немецкой? А польская совсем совсем не интересна, полагаю. С чего это Англия и Франция поддерживать не станут. Вы из параллельного мира проникли? 

А Украину у немцев требовать обещать не тоже самое?

Нет. Полагаю они прекрасно знали невыполнимость условия и проверяли насколько далеко Гитлер зайти может. 

Что вы за корягу зацепились, коллега, кривите лицо и головой качаете, "обещание-обещание", - поляки по вашему это космические существа, отличные от венгров осенью 1938-го? Или Самих поляков тогда же с Тешинской Силезией? Они тогда догоовр с Германией подписали? Или Тогда их обещания чужого смутили? Взяли и разобрали Чехословакию. А теперь Бубчо и Топчо поумнели и вестись на слова Гитлера не будут.

Но ведь поумнели и не повелись. Это реальность. Прямо у них на глазах Гитлер нарушает обещания.

Ваш сарказм не к лицу

Почему? Сталину можно требовпать от Англии с Францией нужного ему, а полякам не положено? По моему это не у поляков спесь, а кого то другого.  

Если вы, коллега, этого не понимаете и не хотите услышать, то дальнейшая Дискуссия не имеет смысла от слова совсем

Видимо да. У некоторых странное желание видеть поляков идиотами. 

[Сеня]

Ну начинается. Естественно не издавал. Просто

Гитлер составлял заговоры с целью убийства своих политических противников до прихода к власти?Проводил эксы? Договаривался о насильственной смене режима?

Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня

[ясмин джакмич]

Я так и не понял, вы с чей точки зрения смотрите советской или немецкой? А польская совсем совсем не интересна, полагаю. С чего это Англия и Франция поддерживать не станут. Вы из параллельного мира проникли?

Я проник с точки зрения здравого смысла. При всем уважении, коллега, нам не о чем больше говорить, если вы сводите проблему к подобному набору полярных шаблонов и всерьез рассматриваете польскую точку зрения как способную к существованию вообще. Для это оно иметь силу логики. Это точка зрения 72-летнего старика химика Мостицкого и военного авантюриста Рыдза-Смиглого, который был лучше художником, чем военным и организатором,  пиарился как пошляк и профукал полимеры для укрепления армии. Это он виноват в срыве переговоров и ради пиара самого себя занимал такую позицию. И он профукал все. Если вы находите это интересным и достойным равноправных отношений с Берлином и Москвой, пожалуйста, ваше мнение я учту, но обсуждать в дальнейшем бесполезно.

 

У некоторых странное желание видеть поляков идиотами.

Можете считать их сверхлюдьми и благородными сынами космоса, а то что творили их политики совокупностью стечения обстоятельств и великими действиями, недоступным пониманию презренных юзеров

[марик]

Гитлер составлял заговоры с целью убийства своих политических противников до прихода к власти?Проводил эксы? Договаривался о насильственной смене режима?

Я вам больше скажу. До сих пор не найдено приказа за его подписью об уничтожении евреев. Он был законопослушен и ничего такого не происходило. 

Я проник с точки зрения здравого смысла. При всем уважении, коллега, нам не о чем больше говорить, если вы сводите проблему к подобному набору полярных шаблонов и всерьез рассматриваете польскую точку зрения как способную к существованию вообще.

Правильно! Есть только пронемецкая точка зрения! Она единственная здравая. 

[ясмин джакмич]

Правильно! Есть только пронемецкая точка зрения! Она единственная здравая.

Не трактуйте моих слов произвольно, коллега

[марик]

Не трактуйте моих слов произвольно, коллега

Ну значит антипольская и правильно советская. Гонор, белопаны, шакал Европы и прочее. По другому не понять. 

[Сеня]

До сих пор не найдено приказа за его подписью об уничтожении евреев

и что? НСДАП до 33 совершило гос переворот,проводило систематические эксы или истребляла противников по спискам?

[марик]

и что? НСДАП до 33 совершило гос переворот,проводило систематические эксы или истребляла противников по спискам?

По спискам - да. Начиная с СА и заканчивая депутатами рейхстага. С поджогом рейхстага и запретом КП и СДПГ вполне тянет на госпереворот. Вы в курсе, что вопреки закону с 33 по 45год выборы не проводились? Эксы тоже вполне были, когда ариизация предприятий. И что? Это ж не щитово, раз Сеня не верит. 

 

[Сеня]

По спискам - да. Начиная с СА и заканчивая депутатами рейхстага. С поджогом рейхстага и запретом КП и СДПГ вполне тянет на госпереворот. Вы в курсе, что вопреки закону с 33 по 45год выборы не проводились? Эксы тоже вполне были, когда ариизация предприятий. И что? Это ж не щитово, раз Сеня не верит

до 33 года. Если бы партия только попыталась такое сделать-на неё накинулись бы все начиная с Гугенберга до Тельмана при посильной помощи Гинденбурга.

[ALL]

Одним из камней претковения была советская формулировка "косвенной агрессии" - по ней СССР (в его трактовке) получал право на ввод войск по своему усмотрению в Прибалтику и Финляндию. С целью защиты народов этих стран от агрессора. Далее СССР никогда не снимал свои претензии по Бесарабии и западной Белоруссии(там он открыто поддерживал вооруженное движение и засылал группы диверсантов вплоть до 1929). По Западной Украине претензии были не столь выраженны(до 1932-33 он поддерживал всех недовольных, включая УНО, позже с националистами поссорились, поддерживали КПЗУ, но в 1937-39 верхушка КПЗУ была фактически физически ликвидированна самими чекистами, а часть рядового состава отправили в интербригады в Испанию где их пербили и поляки смогли вздохнуть спокойно), но время от времени выдвигались и от них не отказывались.

То есть, похоже, СССР требовал статуса Финляндии и Балтии по типу северного Ирана.  То есть союз типа "протектората", с правом ввода войск и базы.  То есть "пакт" без пакта.  Что касается всходных кресов, то это уже прицеливание на ситуацию пост-ВМВ.  Польша прирастает на западе, а восточные земли уйдут СССР.  Бессарабия - то же самое, только без немцев, но с французами: будем за вас воевать, но надавите на Бухарест, пусть отдаст Бессарабию нам.  Очень похоже на реал, только статус Польши и Восточной Европы совсем непонятен.  "Советизированная" Польша прирастала уже в рамках империи Сталина, а тут что?  Перераздел, переформатирование территории заранее, только подельники СССР, Англия и Франция?  Надо бы указать время, когда такие переговоры могли бы вести.  Ноябрь?  ИМХО, Бессарабия - самое простое и понятное.   

взимать пошлины через и через литовские Клайпеду и Бутинге

Так они им ещё и Литву обещали?  А что там ввозить?  Польша прирастает ещё одним куском Российской империи (а Сталин вспомнил, что он тоже "неделимец" и думает о "следующей" Курляндии), действительно становится сателлитом Гитлера, а там и полосу до Южного Буга, чтобы к ЧМ выйти?  А кто эту полосу завоёвывать будет?  "Милая, я дарю тебе эту звезду", та к что ли?