ВОВ без пакта Молотова-Риббентропа

[ясмин джакмич]

Так они им ещё и Литву обещали?

Это самый очевидный вариант, который можно относительно безопасно взять, и он упоминается в Дневниках Геббельса.
 

А что там ввозить?

Враждебные отношения с соседями были серьезной проблемой для экономики межвоенной Польши. В 1937 году внешняя торговля со всеми соседями составила только 21% от общего объема ВВП Польши. Торговля с Германией, самым важным соседом Польши, составила 14,3%. Внешняя торговля с Советским Союзом (0,8%) практически отсутствовала. Чехословакия составила 3,9%, Латвия - 0,3%, Румыния - 0,8%.  К середине 1938 года, после аншлюса Австрии, Великая Германия отвечала за 23% польской внешней торговли.
Гданьск тут явно не помощник. А Польское поведение во время раздела Чехословаки де факто испортило отношения с Лондоном, хотя маршал Рыдз-Смиглый продолжал по старинке думать, что Франция может поддержать, не понимая, что Париж уже волочиться как младший партнер.

а там и полосу до Южного Буга, чтобы к ЧМ выйти?А кто эту полосу завоёвывать будет?

А кто будет сдерживать Германию сейчас? По факту армия и военная промышленность Польши не были реорганизованы в ходе выполнения Четырехлетнего плана Квятковского, потому что маршал профукал деньги, а прочие ответственные чиновники попросту разворовали.
Есть выбор равно чудовищный - надеяться, что Англия и Франция нам помогут и провоцировать войну с Германией, или якшаться с нацистами и крепить оборону. Во имя польских же интересов. С СССР шанс договориться тоже успешно профукан в 1934-38 гг.
Говоря словам Станислава Ежи Леца, Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится. Есть выход который не нравится, даже противен - и есть тот который нравится и не работает

 

 

[марик]

до 33 года.

То есть он был законопослушен до 33 года и это звучит в объяснениях почему в 39 поступил не так. Замечательно. Став главой Рейха внезапно изменился. 

 

[Сеня]

 Став главой Рейха внезапно изменился. 

до весны 39 был законопослушным внутри и вне страны.Только внутри он сам писал законы

[Solowhoff]

Гданьск тут явно не помощник. А Польское поведение во время раздела Чехословаки де факто испортило отношения с Лондоном, хотя маршал Рыдз-Смиглый продолжал по старинке думать, что Франция может поддержать, не понимая, что Париж уже волочиться как младший партнер.

Мюнхенские соглашения признали и Британия, и сама Чехословакия. Чехословакия же сама 1 октября признала право Польши на Тешинское Заользье и официально вывела оттуда войска. И лишь после этого Польша ввела туда свои войска 2 октября.

[Solowhoff]

Т.е. Бенеш сам официально сдал Судеты немцам и Заользье полякам, а потом лишь подал в отставку 5 октября и "уехал жить в Лондон".

[ясмин джакмич]

Мюнхенские соглашения признали и Британия, и сама Чехословакия. Чехословакия же сама 1 октября признала право Польши на Тешинское Заользье и официально вывела оттуда войска. И лишь после этого Польша ввела туда свои войска 2 октября.

Т.е. Бенеш сам официально сдал Судеты немцам и Заользье полякам, а потом лишь подал в отставку 5 октября и "уехал жить в Лондон".

 Бенеш не варшавский мэр Старжинский, и Чехословакия это сделала, потому как Польша прямо угрожала сбивать советские самолеты, которые могут быть переброшены на помощь правительству Бенеша, если он этого попросит, ещё и бомбардировала ультиматумами 21 сентября и 30 октября. Гуляет фраза, сказанная или приписанная Юзефу Беку "Гитлер обещает больше", известная однако, в основном, со слов самого Бенеша. Какого либо формального соглашения между Германией и Польшей о передаче Тешинской Силезии нет, по сути это обещание, но поляки почему то это сделали - наверное просто Рыдз-Смиглому что то в глаз блеснуло, а в январе 1939-го он был в другом настроении и у него мозги почему то получили нарезы. И никто в руководстве Польши как граф Телеки в Венгрии не застреливался за это.

[марик]

до весны 39 был законопослушным внутри и вне страны.Только внутри он сам писал законы

Я уже просил поделиться законом по которому стрельнули Рема и устроили Хрустальную ночь. А также не проводили выборы. 

И никто в руководстве Польши как граф Телеки в Венгрии не застреливался за это.

Почему вы не предъявлете претензии застрелиться Политбюро ВКПб? Разве Польша сделала нечто отличное от СССР? Оттянула войну, вернув исконно польские земли. А потом не согласилась обменять свои земли на чужие, которые Рейх не имел никакого права обещать. 

[ALL]

А кто будет сдерживать Германию сейчас

То есть, коллега, как бы собираться на войну с СССР, а на самом деле готовиться к войне с Германией?  К сожалению, Польша никогда не сможет производить достаточно техники и мобилизовать достаточно людей.

Торговля с Германией, самым важным соседом Польши, составила 14,3%

А поляки контролировали гданьскую таможню?  У Земовита, как я понял, речь шла о другом - немцы возят через коридор в Восточную Пруссию (и обратно) и платят за это.  Вот этих денег Варшава лишаться и не хотела.  Но, предположим, Данцинг и  экстерриториальное шоссе у немцев (интересно, как поляки его будут пересекать, по туннелю, или мосту?).  А дальше что?  ИМХО, - западные земли Польши на очереди.

[ALL]

А вообще, от темы мы ушли, а пришли к "Первому удару" Шпанова.  Там тоже Польша в союзе с Германией.

[ясмин джакмич]

То есть, коллега, как бы собираться на войну с СССР, а на самом деле готовиться к войне с Германией?

К войне нужно готовиться вообще, и готовиться реально и серьезно. Польша этого не делала, а польское руководство, внешне заключившее соглашение, остовалось расколотым и не прикладывало достаточно усилий к промышленному укреплению страны. Дорогу между Варшавой и Краковом построили только к 1934-му. Свое телевидение это прекрасно, но свои лакаторы нужней.

К сожалению, Польша никогда не сможет производить достаточно техники и мобилизовать достаточно людей.

Надо хотя бы пытаться развивать четырехлетний план, особенно когда Польское руководство последовательно поддерживает немецкую и даже японскую агрессию (польское руководство поддержало захват Италией Эфиопии, генерала Франко в Испании и действия там Рима и Берлина, поддержала позицию Токио, когда Япония напала на Китай, и утромбовало это позицией по Аншлюссу и разделению Чехословакии) и само говорит мерзости про передачу Польше немецких колоний.
Польша ведет себя как страна с амбициями, поддержать которые не имеет ни сил, ни возможностей. Она не хочет быть ни с Германией, ни с СССР и Францией, с точки зрения здравого смысла, она идёт в пропасть, потому что требует, заявляет, грубо и настойчиво задирается к странам, у которых есть и сила, и потенциал, и возможности выбора союзников и маневров. СССР и Германия достаточно самодостаточны, чтобы вести как моральную, так аморальную политику. А Польша этих ресурсов не имеет, и колеблется - причем непоследователно, - от аморального к моральному. Или пусть прокачивают промышленность, налаживают производство или закупку техники и оружия, или пусть купаются в галимом РИ.
 

А поляки контролировали гданьскую таможню?

Несмотря на то что права Польши в пределах Вольного города Данциг были ограничены Версальским договором, поляки, тем не менее, неоднократно пытались эти самые права расширить, естественно в свою пользу, тем самым постоянно пытаясь всячески ограничить суверенитет Данцига, изначально удерживая там частично полицейские и таможенные, по мандату Лиги Наций. Город лишь включался в польскую таможенную систему, кроме того, Польша получала право контроля над железнодорожными и речными путями Данцигского коридора — власть же в городе принадлежала местному самоуправлению — немецкому по своему этническому составу. При этом в переговорах с Гитлером и Риббентропом Липский и Бек фактически говорили о Данциге (точней, всего Трумяйсте) как о Польском городе и возрат его немцам был бы нацинальным горем для поляков и нарушением Версальского договора.

[чукча]

Польша этого не делала,

Какое вообще отношение к заявленной теме имеет что делала или не делала Польша? Если речь про август 1939 и позже, то ее судьба предопределенна и действия практически не важны, существенно повлиять на ситуацию она не может и будет разгромленна не позднее конца ноября того же года. Речь-то о СССР 

[Eshma]

А вообще, от темы мы ушли, а пришли к "Первому удару" Шпанова.  Там тоже Польша в союзе с Германией.

Ни одно из непосредственно граничащих с Германией государств не оказалось у нее в союзниках. Тенденция

[Нотвульф]

Ни одно из непосредственно граничащих с Германией государств не оказалось у нее в союзниках.

А Венгрия и Италия, прямо граничившие с Германией после аншлюса?

[Eshma]

А Венгрия и Италия, прямо граничившие с Германией после аншлюса?

Я имею ввиду изначальную позицию. Дипломатия военного времени это другая история

Италия, кстати, долго и последовательно пыталась предотвратить аншлюс 

[Нотвульф]

Я имею ввиду изначальную позицию.

Если  о позиции 1937 года - то да. Но после присоединения Австрии - уже нет. 

Италия, кстати, долго и последовательно пыталась предотвратить аншлюс 

Да. Собственно, только итальянское поведение в 1934 году на 4 года отложило воссоединение Австрии и Германии.

[ясмин джакмич]

Речь-то о СССР

А чего СССР? Поздно пить боржом

[Eshma]

Если  о позиции 1937 года - то да. Но после присоединения Австрии - уже нет. 

С российской стороны принято абсолютизировать страсть к территориальным приобретениям. В РИ кроме приобретений есть еще и риски. Для Польши союз с Германией против СССР это практически та же оккупация как в РИ. Причем в случае быстрой победы Польшу не спасет ничто, расклад будет "вы получаете в управление проблемные территории и дадите всё что мы попросим включая суверенитет, потому что Польша будет переполнена германскими войсками" а в случае затяжной войны "вы получите все те же проблемные земли в управление и, внезапно, затяжную войну плюс все равно сдадите суверенитет германскому военному командованию". Ни одно независимое правительство без выкрученных до предела рук на такое не пойдет, каким бы симпатизирующем идеям "третьего пути" оно ни было

 

Изменено 10 May 2020 пользователем Eshma

[чукча]

А чего СССР?

Вопрос топика - про него. Всего-то

Изменено 10 May 2020 пользователем чукча

[чукча]

Польши союз с Германией п

Разве кто-либо в немецком руководстве вообще рассматривал возможность союза с Польшей в 1939? Союз с Японией, СССР, Англией обсуждался. Франция и Польша однозначно были врагами. Собственно Польша должа была этот самый лебенсраум предоставить, который и был одной из важных целей всей затеи.

[Eshma]

Разве кто-либо в немецком руководстве вообще рассматривал возможность союза с Польшей в 1939?

Нет, а вот в русском информационном пространстве идеи "если бы Польша не была оккупирована она атаковала бы СССР в союзе с Германией" по понятным причинам крайне популярна

[ALL]

Тенденция

Так я не про реальную тенденцию, а про Шпанова. 

[ясмин джакмич]

Вопрос топика - про него. Всего-то

А про него обсуждать нечего, коллега - в стартовом топе оторванная от действительности ситуация с подгонками и притяжками, где СССР в ваккуме
 

[Curioz]

если бы Польша не была оккупирована она атаковала бы СССР в союзе с Германией

...шо, опять?! ©

[Neznaika1975]

Ни одно из непосредственно граничащих с Германией государств не оказалось у нее в союзниках. Тенденция

Польша этого не делала, а

какое это вообще имеет отношение к заявленной  теме?

А про него обсуждать нечего, коллега - в стартовом топе оторванная от действительности ситуация с подгонками и притяжками, где СССР в ваккуме

вот именно

хочется обсудить абстрактную ситуацию, которая может быть и нереалистична

но обсудить именно ее

 

нафига флуд то разводить? Не хочется ее обсуждать - так  не обсуждайте

[Eshma]

хочется обсудить абстрактную ситуацию, которая может быть и нереалистична но обсудить именно ее

Ну так уже обсудили. Главные изменения происходят во Франции, и (с некоторой вероятностью) Норвегии, дальнейшее зависит от того какие это будут изменения. Чтобы продолжить говорить о войне с СССР нужно постулировать один из вариантов