Ручная пушка РККА 30-х

1031 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Вполне на уровне HS.407, которую вы предлагали.

 Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

Вам и предлагают 23х138. В нее и снаряд НС-23 подойдет более легкий, но с бОльшим наполнением, чем ВЯ (184 гр - 19 гр ВВ, против 15 гр у ВЯ).

 Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при наличии родного 20х110

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

 Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?)

 А для ПТР есть 14.5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если влезет - это уже на несколько сот кило меньше чем Бофорс.

Там смотреть надо, где какой вес, сами-то стволы у бофорсоидов не тяжелые, у 61-К вроде около 70 кг.

 

А для ПТР есть 14.5

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

28 мм для зениток, автопушек на технике, штурмовиках и тяжелых перехватчиках + 14 мм для пехоты от роты и выше, ЗПУ, ПТР, истребителей и турелей на бобрах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

 А зачем? 14 мм всё же менее убедительно, чем 20 чисто из-за габарита. Дырка в фюзеляже больше получается..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

14 мм всё же менее убедительно

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост ;)))

Опять же зависимость третьей степени никто не отменял - удвоив заряд, мы качественного роста повреждений не получим, примерно +30% прирост радиуса поражения. А платить за удвоение придётся снижением БК и секундного залпа. 

Ну а против 2-4-моторников 40-х уже "чикагский калибр" нормально играет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?) А для ПТР есть 14.5.

То есть "святое переобжатие"?  Исходная гильза "эрликона" была не только короче, но и стройнее 14,5х114.  В соответствии с нашей технологией её чуточку "надули" и выход энергии сравняется с реальным ПТРД?

Тогда следующий вопрос: а как связан калибр 14,5 с тем, что таков диаметр ранта в "трёхлинейке"?  Или никак не связан?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых подтверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

Более того - даже за АП-20 у меня есть некоторые сомнения, что образец 37 года был под новый патрон х110, а не под старый Солотурн х138В. Ибо пока в том что лежит в интернетах прямых доказательств нет. Но и отрицать возможность не стану. 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

14 мм для пехоты от роты

Пожалейте роту, коллега.  Или вы про ПТР?  Может эти ПТР лучше вводить в состав дивизиона ПТО?

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны. Против фанерно-полотняных первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

Ну, вот тоже...  В теме то много написано.  Пока разных тэнов-гексагенов нет, может лучше в это и не упираться?  Производить дегтярёвские ККП, насыщать этим калибром наземные войска и ВВС, делать эксперименты с каким-нибудь ВИТ, а там, годику к 1939-му, 40-му, к М-105 начать и серией авиапушек возиться.  Дешевле надо, дешевле!  На истребитель-бомбардировщик их.  На ЛАГГ.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Коллега, ручная пушка РККА, это или 37мм Курчевского, или граната Дьякова.  Прочее...  Даже не знаю, тут и траншейные, некие, минипушки постили.  Но зачем всё это, когда есть нормальная батальонная сорокопятка?  И миномёты.  Учится надо стрелять на хорошие расстояния.  А для этого не вал гнать, а жить по принципу - "лучше меньше, да лучше!".  И не перегружать пехоту калибрами.  Она и так стрелять не успевает, за каждой травиной хоронится. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть "святое переобжатие"?

 Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых утверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

 Печально.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

 Первый цельнометаллический самолёт - это конец 20-х. Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

 HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

Гильза нашего 20х110 - по объему идентична Длинному Солотурну, а по мощности он даже больше. На ручную турель вы пушку не поставите под этот или аналогичный выстрел. Отдача очень серьезная, особенно для заявленного темпа в 600 выстр/мин. Стенда прав - осетра надо урезать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114?  А 152, да - стоят далеко.

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

 Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114? 

 Равно. В-20, из которой потом сделали КПВ и была 20 мм снарядом от ШВАК, вставленным в гильзу патрона 14.5х114. Но она:

 а) была уже поздно

 б) решили, что 23 мм снаряд от ВЯ в той же гильзе - лучше

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

 Костыли железнодорожные - тоже можно молотком плотницким в шпалы забивать, но стоит ли?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

 Вообще-то у России ещё в Первую Мировую..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Говорят "пулавчики"

 

Какие такие пулавчики... Всю БзБ вытащили Браунинги калибра 7.7, пушечных машин было кот наплакал и качество было ниже плинтуса.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

Приблизительно объемы рассчитанный для гильз в форме цилиндров ВЯ, HS.407, Длинный Солотурн соответственно: 0,13; 0,11; 0,8. Т.е. Vнач не более 850 м/с на наших порохах для выстрела HS.407.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие такие пулавчики...

Польские :grin:.  А привёл я их потому, что было 2-4 винтовочных, а не 8-12.

В общем 4 ККП (два синхронных и два крыльевых) вполне достаточно для фронтового истребителя.  Другое дело, что на движки наши указывали - мол, тяжеловато. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

 У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

Дык и для HS.407 заявленная скорость, кто ее там мерил точно. Пушек почитай живьем и не было, опытняк какой-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Если не нравиться, попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда

Поздно. Да и вроде оно как везде и в тему, и не очень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако немедленного заказа на нормальный 20мм не последовало.

Ну как сказать не было. Из известного - заказали очередные итерации пушек Дегтярева и и вроде как Атслега. Работы над над 23-мм инициированы тоже примерно в это время.

Имею подозрение, что работы по патрону могли начаться раньше. Ничего экстраординарного в патроне не было, это не конические патроны и не какое-то зашкаливающее давление

Раньше могли делать абстрактные прикидки разного рода. А так патрон скорее всего начали рисовать после знакомства с данными 23-мм Испаны, которая вышла в 36-м, очень уж баллистика схожая.

Срок разработки абсолютно нормальный, если сравнить с другими образцами стрелковки.

Нормальный, даже с учетом растягивания Таубиным кота за резину. Однако если начать раньше, то и закончить можно раньше.

До серии эти самолеты и конкретные турели доходили обычно по другим причинам, а не потому что барахло.

Конкретные турели вполне могли перекочевать на последующие самолеты. Но нет, конструкция турелей не заимствовалась.

А с чего вы взяли, что будут претензии к нашим?

С того, что у нас в снарядном производстве были проблемы с поставками легированных сталей и использовались более слабые ВВ.

Во-первых Эрликон L - уже испытан у нас. Во-вторых он в силу своей баллистики подходит и для истребителей типа И-14-15-16 и на турели. В-третьих я допускал и некоторое усиление.

Ну вот некоторое усиление и приведет нас к патрону 20х110, особенно с учетом тогдашних модных тенденций.

Собственно и имеем только 2 варианта - Дегтярева-Шпагина и Шпитального. Шпитальный при этом обеспечивает существенный прирост скорострельности ценой массы.

Это из того, что "вот прям сейчас делаем у себя". А так могли попятить лентопротяг с какой-либо зарубежной системы.

У которого с пробиваемостью будет еще хуже.

С чего бы? Масса остается несколько больше, чем у 20-мм, поперечная нагрузка близка, скорость выросла.

Б-20 заработала далеко не сразу после того как Березин сперва в 41ом с переломом спины лежал, а потом Б-20 на ШВАКовский патрон пришлось переводить.

Б-20 и после 44-го не сразу нормально заработала.

Как то очень ловко опущен момент, где ДК-32/ДАК-32 выдавали 300-450в/мин.

Этот момент прошли в первой половине 30-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При этом в то что на ДШАК-20 был именно тот же 20х110 у меня есть большие сомнения. Слишком легкая она для такого мощного снаряда. С АП-20, которая без лентоприемника даже - разница практически в 2 раза.

Всё может быть.

Первая итерация готова была в 34ом. Первоначальный заказ может быть и под 2-К.

2-К по факту начали сдавать в совершенно гомеопатических количествах с 32-го и скорострельность у них не лучше, чем у 25-мм.

25мм - не нужен. Смысл наличия 2 пушек, что они обеспечвают приемлемую вероятность попадания в танк в заходе. 25мм - будет еще тяжелее и скорострельность ниже.

Для скоростей первой половины 30-х скорострельность достаточная.

И ничего. Или 20мм - или отсутствие пушек даже в теории.

Мадсеновская 23-мм вышла в первой половине 30-х и о ней знали. То есть "отсутствия пушек даже в теории" в принципе не может быть.

В 30ых у нас не настолько "приспичило".

Если не забывать, что безоткатка прекрасно может работать по земле, то нормально там приспичило.

Ну так это с 1929 года пилили. Ничто не мешает и автоматическими заняться.

Ну вот и надо заниматься автоматическими, не оттягивая до середины 30-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.