Ручная пушка РККА 30-х

310 posts in this topic

Posted

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой:

1. Стоимости

2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем)

3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм

Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами.

Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой: 1. Стоимости 2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем) 3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами. Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту)

Эм...

ручного ПТР

Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем)

60 кг - это уже не ручное)

А вообще -

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/The_American_Army_during_the_First_World_War_Q48371.jpg

- ну в чистой теории попробовать можно облегчить еще, но в бронепробиваемости я не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще

что это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще я скорее о крупнокалиберной винтовке, чем о пушке
Концепты типа доведенные до ума (упрощенные) послезнанием
Maadi Griffin 30mm
Barrett XM109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот под такого рода патрон:
23×115 мм

Или даже с ИЛ-2:
23×152 мм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, больше калибр чем у ПТРД, короче и проще ствол, чем у ПТРД. Это если ручную делать на основе 23-25 мм х 130-140, готовить сразу под унификацию с зенитками и авиапушками. Перспективное ружье однозарядное, с пружиной гашения по типу Гриффина.
Масса получится около 25, однозарядное, но бить должно хорошо. И по стрелку, в том числе. Но там можно какой-то упор посерьезнее сделать, чтобы плечо не выбивал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что это?

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP, вес 108 кг (160,5 кг с колесами), предназначена для непосредственной артиллерийской поддержки пехотного батальона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче Масса получится около 25

Антиграв на схеме условно не показан.

maxresdefault.jpg

Вот это - винтовка под 23х152. Очень сомневаюсь, что они даже в 100кг уложились. Заодно можно габариты с 45мм сравнить.

Если задача просто пробить 40-45мм, то надо что-то немного мощнее 14,5х114, который с БС-41 пробивал 40мм на 100м по нормали ЕМНИП (35мм на 300м). Даже 14,5х147мм БНС будет избыточен - у него 55мм на 100м. 

При этом как раз можно уложиться в 25-30кг. Но там все плохо с давлением в стволе и соответственно с надежностью. 

Как вариант - взять 20мм РЕС, но гильзу не от 45мм, а от чего-нибудь послабее. 

Но в обоих случаях нормального осколочного снаряда не получится, ради которого похоже топикстартер хочет калибр 25-30мм. 

Да, ЛПП-25 весила 240-280кг, пробиваемость там конечно в 2 раза выше, но сам порядок цифр - показателен. 

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP

А рядом с ней что лежит? сменный ствол чтоли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нормального осколочного снаряда не получится, ради которого похоже топикстартер хочет калибр 25-30мм.

Да нет, подойдет просто +- носимое технологичное ружье, с общим с самолетными пушками калибром. С некоторым избытком вероятности пробития целей до Т-3 и Т-4 ранних версий в борт включительно.
ПТРД \ ПТРС сильно помогли, но они были на скорую руку и сильно позднее, чем нужно было.
Интересно - больший калибр, но меньшая скорость и давление могли бы продлить жизнь стволам при той же пробиваемости.

В теории - можно было догадаться до простеньких противооткатов на пружинах.

А для остального есть гранаты и минометы вроде бы.

Больший калибр, конечно, тоже поможет. Но при сохранении именно носимости, а не волочимости. И в идеале - бесстаночная схема.Максимум - сошки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе мне нравится как концепция 
Truvelo SR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там есть под 2см немецкий маузер версия, как раз по габаритам.
Ну и не ходя далеко - Lahti 39 у финнов, под 20 х 138
На сошках, не на станке. Возможно вот тут и развилка - увидели в действии, захватили, срочно пустили в производство доработаную версию.
В войсках с января 1941.

Как раз к началу войны будет какая-то насыщенность значимая. К битве под Москвой - уже полная насыщенность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя скорее всего на 20х138 и остановятся, ибо есть уже ШВАК. Но саму конструкцию как-то доработать сам бог велел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и не ходя далеко - Lahti 39 у финнов, под 20 х 138

... современный , ручная пушка - RT-20 (хорв. RučniTop-20, «ручная пушка 20-й модели»)

https://ru.wikipedia.org/wiki/RT-20

20х110 Хиспано , меньше 20 кг

Ну и - на 1942 год

https://modernfirearms.net/en/anti-tank-rifles/sweden-anti-tank-rifles/carl-gustav-m42-eng/

 

 

Edited by KasparsB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ручная пушка - RT-20

сложная она

https://modernfirearms.net/en/anti-tank-rifles/sweden-anti-tank-rifles/carl-gustav-m42-eng/

Динамо-реактивные еще Тухачевский хотел вроде бы..
Так мы все таки к панцерфаусту придем быстрее, сами, но это уже совсем другая, малопонятная советскому солдату история. Да и из ДЗОТ \ засады не очень постреляешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для такой в целом штучной цели можно скооперироваться и сделать новую авиапушку вместо ШВАК на 25 мм сразу,
и два патрона: 25х80 для карабина, 25х120 для авиапушки.

Произведется? Даст эффект?
Кажется, что даст. Даже при ИРЛ 23 мм.
Выбьет все Т-2, часть Т-3 и Pz.38. Часть броневиков и грузовиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Динамо-реактивные еще Тухачевский хотел вроде бы..

Правильно хотел . Что из его хотелок вышло ... Наверное , время еще не пришло ;)

25х80 для карабина, 25х120 для авиапушки. Произведется? Даст эффект?

Хорватский 20х110 вроде только 20-25мм берет .

Да и из ДЗОТ \ засады не очень постреляешь.

Так там и что то более стационарное / тяжелое можно подтащить

 

Я таки за 42го Карла Густава , а для фугасности и осколочности -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Grg_m/48

1948 год , как бы близко ... ( и одновременно бесконечно далеко ... )  

 

Еще вспомнил https://ru.wikipedia.org/wiki/СГ-82 , вроде по времени тоже близко , но ...

... таки надо в куму - с которыми в РККА на 30е не очень , и ...

... генералам надо сделать правильный запрос / техзадание . 

Edited by KasparsB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет, подойдет просто +- носимое технологичное ружье, с общим с самолетными пушками калибром. С некоторым избытком вероятности пробития целей до Т-3 и Т-4 ранних версий в борт включительно. ПТРД \ ПТРС сильно помогли, но они были на скорую руку и сильно позднее, чем нужно было.

так а нафига тогда было выдвигать вот эти требования про 25-30мм и вес до 60кг? 

До ПТРД и ПТРС были ПТР Владимирова и ПТР Рукавишникова под тот же патрон 14,5х114мм. Последнее типа даже приняли на вооружение в 1939 году. 

Изучите статью Давыдова про разработку ПТР

Еще раньше - в 1933 году было ПТР Курчевского, от которого хотели, чтобы оно пробивало до 25мм на 500м. 

У ПТРД - порядка 20-22мм на этой дистанции.

Если хотите, чтобы ПТР в серии до войны - в 1931 году помимо ПТР Шпитального заказываете ПТР под патрон 20х138мм, под который у нас в это же время пилят пушку 2-К. Он как раз 35мм на 300м берет. Только весить оно будет 50кг. Ну может 40, если неавтоматическое. Но у него все шансы проиграть Курчевщине, пока не выяснится, что безоткатки в его исполнении - шлак. 

Либо в 1936 году в первом задании на конкурс ПТР сразу ограничиваете массу 20-25кг при сохранении пробиваемости. Это гарантированно отсекает все что больше 15мм.

Интересно - больший калибр, но меньшая скорость и давление могли бы продлить жизнь стволам при той же пробиваемости.

Ну например 20мм ПТР Блюма-Владимирова 

1453826477151.jpg

i-10393.jpg

Чото порядка 850м/с начальной скорости. Размер - не сильно меньше сорокопятки. 42кг на сошках, 83кг на станке.

Физику не обманешь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну под 20*138 в 50-60 кг  птр получились , но вот пробитие у них  не лучше чем у 14,5*114 . С другой стороны по амбразуром, пулеметным гнездам , да и просто технике небронированной-противопульного бронирования 20-мм снаряд лучше чем пуля 14,5-мм . Думается если бы было в 30-е наштампована серия птр под 12,7*108 и на вооружение успели поступить, то так бы их и гнали в качестве вооружения бронебойщиков в роте , а вот в батальоне когда ж..а с нехваткой  45-к настала из за потерь лета 41г ,то как раз что то 20-23-мм в массе станкача и сделали бы в дополнение или как эрзац-замена 45-мм пто  .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Maadi Griffin 30mm

Мяди-Грифин лафетной схемы и практическая применимость в реале там на уровне пушки из "Острова сокровищ"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой: 1. Стоимости 2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем) 3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами. Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту).

Японцы - задание 1935 , серия 1939    

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_automatic_cannon

1. Сильно дорого . Просто винтовка ¥77 , тип 97 - 6400 ( для сравнения ) 

2. 50 - 60 кг ( норм )

3. 20х125 мм , на 250 м пробивает 30 мм ( вроде норм )

на ружье - отделение в 11 солдат , на роту придается 2 ружья . А так подчинениы батальону .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP, вес 108 кг (160,5 кг с колесами), предназначена для непосредственной артиллерийской поддержки пехотного батальона.

Вот вот, а ещё сорокопятка есть, с осколочным действием.  И сколько там тех танков, господи!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это гарантированно отсекает все что больше 15мм.

Маловато будет

как раз что то 20-23-мм в массе станкача и сделали бы в дополнение или как эрзац-замена 45-мм пто 

Поздновато будет

Японцы - задание 1935 , серия 1939     https://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_automatic_cannon 1. Сильно дорого . Просто винтовка ¥77 , тип 97 - 6400 ( для сравнения ) 

Интересно, у финнов те же проблемы со строимостью или подешевле?
Все таки интереснее формат уточницы. То есть чутка режем ствол и скорость\энергию, но увеличиваем калибр.
Тут и 30 мм влезет в ТТХ заявки, кажется.
Зато какие перспективы с осколочным.

В первые годы и со слабым импульсом должно хватить для основной массы, а потом станет скорее штатным помощником при городских боях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Размер - не сильно меньше сорокопятки. 42кг на сошках, 83кг на станке.

Но разборная. То есть можно катить на лошадке или на броне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки концепция следующая:
Изначально такой ручной противотанковый карабин создается для: десанта, мотострелков в мехкорпусах, кавалерии, горно-стрелковых частей. Поэтому разборность и вес имеют значение.
Их насыщают в 1940м, в 1941м поступает в войска и насыщает на 1\2, к концу 1941 насыщает целиком.
Область применения:
Борьба с легкобронированой и небронированной техникой (полный аналог антиматериальных винтовок).
дополнительно - поддержка пехоты легким осколочным снарядом (из-за этого как верно коллега подметил, калибр в ущерб пробиваемости).
Не совсем паллиатив, но 45к будет проще заменять на 57. Или даже вообще отказаться от них в пользу насыщения мехоты простенькими САУ вроде СУ-76.

Концепция боя следующая - массовые "уточницы" дают устойчивость против легкой техники и большинства танков на начальном этапе войны. В дальнейшем позволяют гробить все, кроме танков на уровне роты. Еще как-то давить пулеметы, не отвлекая артиллерию и танки. Что вынуждает каждое локальное наступление и важный участок фронта немцами насыщать танками.

А если не получается -  то вызывается ПТР полка\батальона в составе пары взводов СУ-76. Они еще и полковушки могут заменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now