Ручная пушка РККА 30-х

846 posts in this topic

Posted

Тем паче, что в ПМВ в Коврове цельный завод под исходный ручник строился

В итоге предпочли разработать ручник с нуля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Родословные таки разные - https://warspot.ru/8291-oruzheyniki-pod-prikrytiem  

Коллега, спасибо за ссылку, но в статье прямо указан общий предок - ST-5.

Зачем тянуть кота за резину. Пока на заводе №8 любятся с 2К, в параллель выдать ТТЗ на полуавтоматическую пушку для конкурса среди конструкторов стрелкового оружия. Основная цель конкурса - получить легкий и компактный образец пушки с обоймой или небольшим магазином для вооружения разрабатываемой в самом начале 30-х легкой бронетехники - плавающие танки Т-37, легкие бронеавтомобили, мобилизационный танк Т-34 образца 32-го года. Вторичная/побочная цель - переносное ротное орудие, де-факто ПТР.

Можно и так попробовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В итоге предпочли разработать ручник с нуля.

Ну мы же ведь  про АИ?  ;)

 

В иных странах производство того ручника ВМВ "с лихвой" пережило.

Да и 20мм пушечки в ВМВ вполне    повоевали, -  и НЯП не хужее прочих "одноклассниц"  ("полтора выстрела", сделанных самими датчанами,  можно не учитывать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, спасибо за ссылку, но в статье прямо указан общий предок - ST-5.

 

Общим предком в некоторых источниках для них называют Дрейзе. Потом была пушка Эрхарда(которую в статье и называют предком), которую развили в ST-5(и в статье нет ни слова, что ПТР сделали на её основе), на её основе сделали C/30, из которой получилась в итоге Flak-30.

А S18-100, судя по начинке, параллельный процесс, слишком дохрена отличий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну мы же ведь про АИ? ;)

Да Мадсен-то в любом раскладе недолго продержится, не слишком технологичная стрелядла. У нас его спасет только полный запрет на разработку новых образцов.

В иных странах производство того ручника ВМВ "с лихвой" пережило. Да и 20мм пушечки в ВМВ вполне повоевали, - и НЯП не хужее прочих "одноклассниц"

"на безрыбье и черви закуска", "дорога ложка к обеду" и еще 101 поговорка про "плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

А они точно  "плакали и  кололись"?  :)

 

Чё-т я каких-то особых жалоб на эту автопушку  не припомню, - при довольно высокой её  популярности,  явно не свойственной совсем уж   заведомому "кактусу" :)

Аж   22 страны-пользователя   (ладно,  немцев, так и быть,   можно вычеркнуть из этого списка: этим  они   "на халяву" трофеями достались).

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А S18-100, судя по начинке, параллельный процесс, слишком дохрена отличий.

Я начинку не видал, поэтому так утверждать не берусь. Но люди пишут.

Разработанная в конце 20-х годов на швейцарской фирме Солотурн (Waffenfabrik Soloturn AG), являвшейся дочерним предприятием немецкого концерна Рейнметалл Борзиг (Rheinmetall-Borsig AG), 20-мм многопрофильная система ST-5 представляла собой передовое оружие. Исключительно мощный патрон 20х138B, делал ее универсальным средством борьбы с броне и авиатехникой потенциального противника. На базе ST-5 ведущими инженерами Солотурна - Фрицем Герлахом (Fritz Herlach ), и Теодором Ракулой (Theodor Rakula ) были предложены на рынок целый спектр разработок - зенитный автомат S5-200, противотанковые ружья S18-1000 и S18-1100, авиапушка ST-11. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А они точно "плакали и кололись"? :) Чё-т я каких-то особых жалоб на эту автопушку не припомню, - при довольно высокой её популярности, явно не свойственной совсем уж заведомому "кактусу" :) Аж 22 страны-пользователя (ладно, немцев, так и быть, можно вычеркнуть из этого списка: этим они "на халяву" трофеями достались).

Смотрим список пользователей - либо не было интенсивного использования, либо не было выбора, либо от них отзывы неизвестны, как от китайцев. Коммерческий успех тоже относительный, покупателей как бы много, но покупали по чуть-чуть.

Но люди пишут.

Вас в этой статье не смутило написанное в следующих двух абзацах?

Ввиду этого, Герлахом и Ракулой был предложен облегченный, бюджетный вариант системы под менее мощный патрон 20х105B,

Под патрон 20х105B "Короткий Солотурн" было разработано противотанковое ружье Solothurn S 18-100, по сути, облегченный, бюджетный аналог более мощного ружья S18-1000.

и это при том, что абсолютно во всех источниках пишут обратное - S18-1000 разрабатывали на основе S18-100, да и на рынок первой вышла "сотка".

Так шта я бы скептически отнесся к этой версии генеалогии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Смотрим список пользователей - либо не было интенсивного использования, либо не было выбора, либо от них отзывы неизвестны, как от китайцев. Коммерческий успех тоже относительный, покупателей как бы много, но покупали по чуть-чуть.

Так и откуда же тогда взялась такая  уверенность про "кактус"? ;)

 

Фины и венгры, например,  вполне активно воевали прямо в Европе.

Немцы тоже, - причём имея с чем сравнивать.

Вполне могли бы  оставить кучу, доступных нашему изучению, прокламаций. Однако каких-то прям Особенных жалоб не припомню.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде жалобы на  солотун были что дороговаты, да и за лицензию  цена не шибко малая . И еще второй фактор, для пружин вроде берилиевую бронзу требовали, что скажем в условиях блокады Европы было довольно критично ( Колумбия-Перу-Боливия вроде поставщик берилия что тогда, что сейчас ) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде жалобы на  солотун

Я про Мадсены)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и откуда же тогда взялась такая уверенность про "кактус"? ;) Фины и венгры, например, вполне активно воевали прямо в Европе. Немцы тоже, - причём имея с чем сравнивать. Вполне могли бы оставить кучу, доступных нашему изучению, прокламаций. Однако каких-то прям Особенных жалоб не припомню.

У финнов просто не было выбора, у мадьяр выбор был небольшой. Немцы под прессингом союзнической авиации тоже не привередничали.

 

Я не хочу сказать, что Мадсен плохой, но он чрезмерно переусложнен для войскового автомата. Где-то в стационарной системе ПВО терпимо, а в полях такое нежелательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде жалобы на солотун были что дороговаты, да и за лицензию цена не шибко малая . И еще второй фактор, для пружин вроде берилиевую бронзу требовали, что скажем в условиях блокады Европы было довольно критично ( Колумбия-Перу-Боливия вроде поставщик берилия что тогда, что сейчас )

Solo и не нужен. Самозарядную пушку у нас прекрасно сделают и сами, это проще, чем довести до ума автоматическую. Отмасштабировать тот же ДК, который в 30-м году вышел на испытания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немцы под прессингом союзнической авиации тоже не привередничали.

И не только союзнической. 

финнов просто не было выбора

Ну как это  "не было"?))) Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

Да и потом у них вооружении, "странным образом" (предположительно, через шведских "какбэ нейтралов") внезапно появлялись, например,   грузовики производства стран антигитлеровской каолиции, - причём серий уже  военных лет.

 

не хочу сказать, что Мадсен плохой, но он чрезмерно переусложнен для войскового автомата.

Главное - что работал ))) Впрочем, моё дело предложить, а ТСа -- отказаться :) 

Засим, - завязываю дальше навязывать)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как это "не было"?))) Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

2222.thumb.jpg.1a3785b39903046f86431d39f

Выбор в этом классе автоматических пушек в общем-то был не такой большой - брать у жадных гномов(хотя ПТР у них вполне себе немного прикупили), у французов 25-мм(если она была готова на тот момент) или у шведов 25-мм. Что еще было легкого на тот момент? Дюймовый Виккерс? А потом уже смысла менять не было, работать работает, да и хрен с ним.

40-мм Виккерсы поменяли на Бофорсы, как только смогли, так от него и сами англичане избавились.

Да и потом у них вооружении, "странным образом" (предположительно, через шведских "какбэ нейтралов") внезапно появлялись, например, грузовики производства стран антигитлеровской каолиции, - причём серий уже военных лет.

Бизнес такой бизнес. Но все же британские или американские пушки они бы так уже не купили, Бофорс был бы против.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

Еще не будучи явными союзниками Гитлера они купили 20-мм Мадсенов аж шесть штук. Причем эпическими партиями в 2 (в начале 1930), 3 (в середине 1930) и 1 (весной 1931). Продолжились закупки уже в Зимнюю.

И "the early guns proved very unreliable, so during Continuation War they were replaced with newer 20-mm Madsen guns".

ЧСХ, о том, что "эти пушки пока - ненадежная дрянь" писали Лахти и Содерберг (армейский представитель), которые присутствовали на стрельбах в Дании. Но финские вооруженные силы тогда закупались по принципу "Чего уцененного на барахолку выкинули - то и берем".

Подозреваю, что Мадсен оказался единственной компанией, которая решила связаться с эпическими объемами заказа.

 

Ну а немцам даже Шоша и веселые датские винтовки с дверью вполне "зашли". Они вообще были непривередливые. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бофорс был бы против.

Есть ещё всякие эрликоны, да испано-сюзы... ;)

А 40мм бофорсы-виккерсы уже даже с натяжкой "ручной пушкой" не обзовёшь.

эпическими партиями

Флотские тоже посчитали?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флотские тоже посчитали?

Это и есть флотские. Армейцы 20-мм Мадсены получили только в Зимнюю. 

Причем за время войны финны заказали 38 "Мадсенов" - партиями по 10 штук (пришли в феврале 1940, ушли армейцам) и 28. Из этих 28 только 19 пришли в марте 1940 - ушли флотским.

Дальше поставки зависли и начались только с августа 1940 (включая 9 оставшихся из партии в 28). Вместе с "остатками" начали приходить пушки из забавной серии заказов на 215 стволов (100+50+15+50), профинансированных пожертвованиями датчан в ходе Зимней войны - немцы в июле дали добро на поставку уже оплаченных пушек финнам. В итоге, к августу 1941, когда все доехало, у финнов было 139 "мадсенов" во флоте, 76 у армейцев, 10 в тыловых округах ПВО, 9 у железнодорожников и 6 у шюцкора. Потом в 1942 был еще один заказ от флота на 121 пушку и на этом все. 

В общем, у "Мадсенов" для финнов было важнейшее достоинство - они были халявные. А дальше флотским пришлось унифицироваться 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Подозреваю, что Мадсен оказался единственной компанией, которая решила связаться с эпическими объемами заказа.

В итоге, к августу 1941, когда все доехало, у финнов было 139 "мадсенов" во флоте, 76 у армейцев, 10 в тыловых округах ПВО, 9 у железнодорожников и 6 у шюцкора. Потом в 1942 был еще один заказ от флота на 121 пушку и на этом все. 

Ну для Финляндии, как-раз вполне приличное такое "и всё" ;)

Вся, несопоставимо огромная РККА, за 1941г. всего 328шт 72-К получила.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну для Финляндии, как-раз вполне приличное такое "и всё"

Про "эпические объемы заказа" - это я про первую партию в 1930-31.

Ну а в Зимнюю - Мадсен это рядом, срочно и бесплатно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЧСХ, о том, что "эти пушки пока - ненадежная дрянь" писали Лахти и Содерберг (армейский представитель), которые присутствовали на стрельбах в Дании.

Ну и чтоб вообще в принципе  без жалоб, - я ни одной автопушки тех лет не знаю. :)

И Эрликоны пользователи не раз рругали за внезапные задержки.

А уж отечественный аналог   ШВАК(ТНШ) вы лично   как только не пытались унизить.

.

 

Поэтому и писал выше об отсутствии известных, именно  особливых жалоб на Мадсены, явно  выбивающихся из картины "в среднем по больнице".

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому и писал выше об отсутствии известных, именно  особливых жалоб на Мадсены, явно  выбивающихся из картины "в среднем по больнице".

После "доведения до ума" в конце 30-х - да. Но для советских реалий - жалобы на "Мадсен" делают его "совсем не то". Пушка оченно привередлива к качеству боеприпасов. 

А это не то что в СССР 1930-х, это и в России-2020 - приговор

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся, несопоставимо огромная РККА, за 1941г. всего 328шт 72-К получила.

72К сначала без завода болталась, а потом на второй очереди в производстве. Загадка, почему её вообще не забросили делать в войну.

 

Попалась анимация работы автоматики Мадсена  https://www.youtube.com/watch?v=LH5tgFEfzaU  у меня на одном только извлечении стреляной гильзы глаз задергался. Люди, как здесь встраивать видео?

Хотя, конечно в буклете все версии станков к ней бахато выглядят. И тренога, и колесный, и такой, и сякой, и тележки под БК и т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у меня на одном только извлечении стреляной гильзы глаз задергался.

"Самое изумительное в этом пулемёте, даже не то, что он хорошо работает, а то, что он вообще в принципе работает!" :) 

(Туфля не моя, но и слово из песни не выкинешь).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Самое изумительное в этом пулемёте, даже не то, что он хорошо работает, а то, что он вообще в принципе работает!" :)

https://www.youtube.com/watch?v=9HNi47ameLI

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now