Posted 11 May 2020 На что разбирать будем? Вариантов не богато. Станок, коробка и ствол. Подносчик боеприпасов на схеме не показан. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 May 2020 Да вот же, ШВАК, 35 мм 9 из 10 при 20*. То есть 40-45 мм при 0*. Конечно, для осколочного действия калибр маловат, но, видимо, не судьба.Какой могучий ШВАК... Не ШВАК, а аннигилятор прям.В реальности: при стрельбе 20-мм штатным бронебойно-зажигательным снарядом Б-3 по 20-мм цементованной и гомогенной бронеплитам, установленным под углом 30 градусов, не было получено ни одной сквозной пробоины с дистанции 135 метров. 15-мм цементованная плита (также под углом 30 градусов) была пробита с дистанции 100 метров, причем использовались опытные снаряды НБ-200 с повышенной начальной скоростью. Стрельба из пулемета ДШК по этим же плитам бронебойной пулей Б-32 не дала ни одной сквозной пробоины. Несколько лучшие результаты получились при ведении огня по 20-мм гомогенной бронеплите, поставленной вертикально. Пушка ШВАК обеспечивала 100% сквозных пробоин на дистанции до 400 метров включительно (штатным снарядом Б-3), а при использовании снарядов НБ-200 – до 500 метров. Стрельба по той же бронеплите из пулемета ДШК (бронебойной пулей Б-32) дала около 50% сквозных пробоинИз книги Коломийца по Т-60. Вы спросите как же ДШК пробил при этом люк Т-3? А вот так)) Принцессы тоже какают, а немцы могут и брак по броне.При осбтреле немецких трофеев в 1942 году выяснилось, что ДШК берет 15мм до 600м по нормали и с 50м под углом 25гр. Проще говоря отличий ШВАКа от ДШК при стрельбе по реальной технике - под микроскопом искать. Как и по эффективности фугасного снаряда перед 12,7мм пулей. И все они дружно проигрывают 14,5х114. Авиапушка с автоматикой весила 40. -5 на автоматику, а то и 10, не могу сказать, +5-10 на демпфер, сошки. +-40 и останется. 40к на троих это не так много. Даже с патронами.Похоже ссылку вы не читали, или читали но не поняли.РазработчикиКалибр, ммВес, кгДлина, ммНачальная скорость, м/сСкорострельность, выстр./мин.Гришель–Гулин, ЦБК-1412,722-79520Коровин, ЦБК-142047189081726Блюм–Владимиров, завод №22083/42140586120ОКБ АУ3790-600-Пушка завода №8, обр. 1937 г.251082930747-Реактивное ружье завода №8 обр. 1937 г.3759-598-Владимиров, ЦКБ-2, Ковров204222158319Владимиров, ЦКБ-214,5232040101010КБ НИПСВО14,533203098510Владимиров, ЦКБ-212,72341451034-Блюм, ЦКБ-2, обр. 1938 г.12,7261610747-Блюм, ЦКБ-2, обр. 1937 г.12,72820301018-КБ НИПСВО («Маузер»)12,71618508995 42 киллограмма, пробиваемости 40мм там близко не будет. С Длинным Солотурном - будует еще больше - вспоминаем S18/1000 на 52кг. Даже если предположить, что оно разбирается на 2 запчасти по 20кг, то нагрузка на бойца у вас получается 35-45кг. Еще 1 тащит патроны. Это если без станка. сбить гусеницу попробовать или попалять в бока издалека, без снайперства и везения - лучше бОльшим калибром.Из ПТР вы гусеницу сбивать устанете. А издалека - вы ничего не пробъете из 20мм. Вариантов не богато. Станок, коробка и ствол. Подносчик боеприпасов на схеме не показан. И все это весит дофига. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 May 2020 Три человека в расчете.Японцы , да ...20мм орудие / винтовка ...... четевро несут , четверо подносят ... двое на кавалерию , да командир как шапка .. ... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 May 2020 Если хотите, чтобы ПТР в серии до войны - в 1931 году помимо ПТР Шпитального заказываете ПТР под патрон 20х138мм, под который у нас в это же время пилят пушку 2-К. Он как раз 35мм на 300м берет. Только весить оно будет 50кг. Ну может 40, если неавтоматическое.Тогда уж под 20х152 заказывать, как раз 25мм на 500м и 40-45мм на 300м, естественно не автоматическую, как раз в 50кг можно уложиться, впрочем даже можно уложиться в вес Масксима(72кг), максимум в 75кг. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Тогда уж под 20х152 заказывать, как раз 25мм на 500м и 40-45мм на 300м, естественно не автоматическую, как раз в 50кг можно уложиться, впрочем даже можно уложиться в вес Масксима(72кг), максимум в 75кг.Ну, так я и предложил. Или даже 25х80. С дальностью пробитие критически падает, но основые дистанции 100-200 метров хватает, а еще и может нанести непоправимый ущерб легкой технике и пехоте.Как замена связке гранат или бутылкам с керосином - пойдет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 ... четевро несут , четверо подносят ... двое на кавалерию , да командир как шапка .. ......остальное отделение - одноразовые стрелки, да..) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР? Кажется это надо обсуждать. И какие ПТР можно было бы наделать десятками тысяч. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР? Потому что ПТР - это эрзац. Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард".Коллега, мне нравятся темы про оружие, но не могу понять, тут, что конструируют? Гранатомёт Таубина? Или "дырокол"? Чего хочет автор? ИМХО, пушка с приемлемой баллистикой, бронепробиваемостью и осколочным действием возможна только на джипе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Чего хочет автор? Автор хочет Barret М82 в качестве ПТР. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Потому что ПТР - это эрзац. Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард".Это смотря какое ПТР, ЛПП-25 на треноге это вполне себе отличное ПТР, указанное здесь ПТР - отличное ПТР, для всего кроме тяжелых танков смертельное, после ПТР выродились в ПТ гранатометы и их никто тупиком не считает. P.S. PAW600 вполне себе лучше многих ПТ пушек, а ведь это ПТ миномет был. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР? Кажется это надо обсуждать. И какие ПТР можно было бы наделать десятками тысяч.Не было, ибо сложно было перейти от концепции "мы их лёгкими танками" к концепции "они нас легкими танками"делать можно что угодно техтехнологичное. В разрезе птр это1. Без конических стволов и прочих сложностей2. Без сложной автоматики3. По стандартный, например, зенитный боеприпас или вариации на темуто есть не под оперенныйОт меня:Чтобы массово внедрять надо либо делать лёгкое, разборное, без станка, чтобы 3-4 человека несли как допнагрузку отделенияЛибо лошадку давать и делать вьючное, что на масштабах РККА не так страшно кажется, но вопрос коллегамИ тут вариации две - нет послезнания, берём любую авиапушку 20м около и варганим простое как дверь.Вот, у Владимирова было такое. Много их. Только определиться.Либо есть послезнания и делаем да, аналог современных антиматериальных снайперок, но в формате карабина, под меньшую баллистику/скорость, но больший калибрТак как само ружье даст эффект до 42 года максимум, то лучше делать больше калибр, может потом переделаем в легкий автоматический гранатомётКак с тем же барретом сейчас и делают Я как полагаю концепция на поверхности, но везде одно и то же "а нас за шо" и пиндецА так Шпитальный мог навагранить сам, мог Владимиров, был бы заказХоть до унификации с зенитками и самолетными пушками Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Но да, именно это и надо обсуждатьЗаодно и идеи по "модернизируемому" предлагатьМои аргументы и идеи на столе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Не было, ибо сложно было перейти от концепции "мы их лёгкими танками" к концепции "они нас легкими танками"Чушь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Чтобы массово внедрять надо либо делать лёгкое, разборное, без станка, чтобы 3-4 человека несли как допнагрузку отделения Либо лошадку давать и делать вьючное, что на масштабах РККА не так страшно кажется, но вопрос коллегам И тут вариации две - нет послезнания, берём любую авиапушку 20м около и варганим простое как дверь. В общем, делаем побольше 53-К и не страдаем фигнёй. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 (edited) Аргументы?Я вам ссылку давал. Вплоть до 41 года нормального ПТР, которое реально можно было в серию запустить у нас не было. Все ружья 1941 года - это экстренный эрзац когда уже Задница горит. Тоже самое ПТРД или ПТРС в 1940 году никогда бы в серию не запустили - они бы не прошли испытания. В том числе из-за того что патрон 14,5мм в 1940-41 годах были голимого качаства, что напрямую влияло на надежность. Edited 16 May 2020 by Stenda G Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Я вам ссылку давал. Вплоть до 41 года нормального ПТР, которое реально можно было в серию запустить у нас не было.Не было это одно, не могло быть - другое. Почему винтовки были, ПТО были, пулеметы были, авиапушки были, танковые пушки были, гаубицы и прочие чудеса были - а ПТР не могло бы быть? Мы можем только о деталях спорить реализации - калибр, снаряды, подходы к гашению отдачи. Родить и довести легкую носимую пушку или тяжелое носимое ружье можно. ББ снаряд соорудить для него можно. Делать конические стволы или хитрые нарезки \ патроны так-то тоже можно, просто не будем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 В общем, делаем побольше 53-К и не страдаем фигнёй.Там пара лошадок нужна или тягач, и весь оркестр сопровождения. Каждому взводу не дашь, то есть войска все равно не насытишь полностью. И стоимость х10 от ПТР будет. А целей достойных особо нет. Наших подвело как раз именно то, что с массовой легкой броне - и прочей техникой особенно бороться нечем было. В числе прочих факторов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Коллеги, я не понимаю, почему нужно элементарные вещи оправдывать. Ну скажите что РПГ современной пехоте не нужны, ибо че там, танки все равно защищенные, а делать сложно. Тупиковая ветвь!ПТР по тем временам органичный аналог РПГ. Только с другим принципом действия.По мне так чушь - выразить свое личное глубокое мнение и свалить в туман в действительно живой и новой для форума теме. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 А целей достойных особо нет. А их и у ПТРС/ПТРД особо не было. Когда в 1941 повыбивали оставшиеся Pz I и ранние Pz II, собственно, эффективность ПТР стала стремительно стремиться к нулевой. А попытка сделать ПТР более мощными привела к... ПТО. Точнее, перефорсированным ПТР на станке, которые уже были неудобными и тяжёлыми в качестве ПТР, но не умели стрелять ОФС как уже не радикально более тяжёлые лёгкие противотанковые пушки. А потом появились РПГ и СПГ и ПТР остались только как узкоспециальное оружие для отстрела особо-борзых снайперов и любителей сидеть за бронеперегородками в домах/дотах. А, ещё по паровозному котлу можно недурственно пострелять в случае партизан: при пробитии оного под парами - фейерверк гарантирован..) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 в действительно живой и новой для форума теме....в очередной. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 ПТР по тем временам органичный аналог РПГ. Только с другим принципом действия.И другим результатом действия. Танку, чью броню пробили из РПГ, обычно плохеет. Танку, пробитому из ПТР - нет. Даже если брать "мягкие и маленькие" танки вроде БТ и Т-26, а в качестве ПТР - немецкий карамультук 28/20, то 5-10 пробитий до выведения из строя - норма жизни. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Отеление / взвод - дырокол - гильза от 12,7 и тяжелая пуля 7 / 8 мм . На БТР и Т 1 / 2 хватит , другим так и так надо более тяжелое .Для фугасности - надствольные гранаты .Но это не для армии , где даже СВТ освоить - проблемно ... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May 2020 Не было это одно, не могло быть - другоеНу давайте посмотрим...Почему винтовки былиНормальные винтовки - только Мосинки, которым к 41 году аккурат 50 лет исполнилось. СВТ - более 7 лет отрабатывали, пока не запустили в производство. Действительно массовое - только с 1940 года. Винтовка получилась неплохая, но до конца производства в 1944 году ее так от болячек и не избавили.ПТО былиК 1941 году 45мм ПТП уже почти 10 лет в производстве. Новые ПТО - 57мм страдали болячками.пулеметы былиМаксимы, не менявшиеся радикально с 1910 года. ДС-39 начинали разрабатывать еще в конце 20ых, но к 41ому от болячек так и не избавили. После чего сняли с производстваавиапушки былиШВАК начали разрабатывать в 1932 году. В серии с 1936 или 37 года. Пушка не самая плохая, но только на самолете. При установке в Т-60 проявила себя плохо. танковые пушки были45мм в серии с 1933 года. 76мм - базируются во многом на конструкции полевых систем. История разработки Ф-22 от которой отталкивался Грабин и всего того геморроя, что пришлось решать - достаточно известна. гаубицы и прочие чудеса были122мм гаубицы нового поколения разрабатывались с 1930 года если не ранее. М-30 в серийном производстве только с 1940ого. Остальные чудеса - аналогично.а ПТР не могло бы быть?Потому что 3 года на разработку патрона, отработку его массового производства и разработку под него оружия - это крайне мало. Как пример - разработка промежуточного патрона:7,62мм М43 начали в 1943 году разрабатывать, на вооружение АК, СКС и РПД приняли только в 1949 году. При этом СКС - по сути переделка винтовки, которую Симонов еще в 1937 году делал, нормальный АК получился только в середине 50ых, РПД - тоже с 1943-44 делали и безпроблемным он так и не стал. Мы можем только о деталях спорить реализации - калибр, снаряды, подходы к гашению отдачи. Родить и довести легкую носимую пушку или тяжелое носимое ружье можно. ББ снаряд соорудить для него можноВам тут уже 3 страницы объясняют, но вы упорно не понимаете. ЛИБО большой калибр (20мм)+бронепробиваемость+большой вес. ЛИБО умеренный калибр + пробиваемость + нормальный вес. А дальше - сроки. Хотите серии в 1940 году - значит начинать надо не позже 1936. Не меняя на полдороги при этом Тактико-Техническое Задание, как это в реальности в 1938 году случилось.Не важно, хотите вы 20мм кочергу, или 14,5мм удочку. Если вы начинаете в 1938 году - вы не успеете. А все фантазии про злобного Кулика который зарубил в 1940 году ПТР, потому что "РККА малой кровью, могучим ударом, на чужой территории" - это высосанная из пальца чушь. Share this post Link to post Share on other sites
