Ручная пушка РККА 30-х

900 posts in this topic

Posted

Но, как по мне, смысл озаботится 20мм есть только в варианте с мотор-пушкой. То есть с М-105П, или с М-100, если на перспективу. Хотя по времени именно так и выходит.

В теории калибра 20-мм должно хватать для решения подавляющего количества задач авиации, но есть нюанс™.

У нас до конца 30-х проблемы с валовым выпуском надежного взрывателя для этого калибра, проблемы с подбором сортов сталей для тонкостенного корпуса снаряда и проблемы с освоением высокоэффективных взрывчатых веществ типа гексогена или ТЭНа. Всё это не позволяло создать снаряд с удовлетворительной эффективностью действия.

Подобные проблемы несколько ранее решали за рубежом и было предложено увеличить калибр до 23-мм. Примерно в середине 30-х у нас заметили эту идею и в 1937-м выдали задание на разработку 23-мм патрона и авиационной пушки. Однако на мощность не поскупились и получили чудовищный патрон 23х152, пушки с которым имели запредельную для легких истребителей отдачу.

 

Так вот - как нам покушать рыбки без ободранной гузки и прочей побочки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот - как нам покушать рыбки без ободранной гузки и прочей побочки?

 Купить 23 мм "Испану"..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Купить 23 мм "Испану"..)

Есть два вопроса - не окажется ли этот патрон настолько же проблемным, как 23х152(испановский давал те же 900 м/с начальной при тех же 200 граммах снаряда, объем гильзы там не намного меньше, то есть на наших порохах он не особо потеряет в мощности - https://www.quarryhs.co.uk/collecting 23-28mm.htm ) и сколько лет придется доводить саму пушку с фирменной испановской схемой автоматики. Британцы долго с ней мумукались, американцы еще дольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сколько лет придется доводить саму пушку с фирменной испановской схемой автоматики.

Ммм... Пойти японским путем - реверсинжинирнуть/купить Браунинг М2 и скейлировать его до 20-23 мм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пойти японским путем - реверсинжинирнуть/купить Браунинг М2 и скейлировать его до 20-23 мм?

эээээ.....не проще ли будет нарисовать с нуля, один черт доводить несколько лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например 

Доклад начальника Военно-морской инспекции НК РКИ СССР H. В. Куйбышева на заседании Реввоенсовета СССР о результатах проверки состояния качества взрывателей и дистанционных трубок для снарядов сухопутной артиллерии
11 апреля 1933 г.

Совершенно секретно.

Произведенная проверка состояния качества взрывателей и дистанционных трубок для снарядов сухопутной артиллерии выявила следующее положение.

А. По взрывателям
а) для мелкокалиберных снарядов

1. Взрыватель МГ‑1 (мгновенного действия, головной). Для 20‑мм осколочных снарядов. Конструкция взрывателя имеется, но не проверена всесторонними испытаниями. На вооружение не принят, тем не менее ГАУ РККА выдало в 1932 г. валовой заказ на 60 тыс. шт. Изготовлено 60 300 шт. и уплачено за них 210 тыс. руб.

2. Взрыватель МГ‑2 (мгновенного действия, головной). Для 37‑мм осколочных снарядов. Конструкция взрывателя не вызывает сомнений. Капсюль для этого взрывателя, применяемый и для взрывателя МГ‑1, для долговременного хранения не годен — коррозируется. Производство их приостановлено и ведутся опыты по новому капсюлю. Таким образом, для взрывателей МГ‑1 и МГ‑2 нет стойких капсюлей. На вооружение взрыватель не принят. Независимо от этого ГАУ РККА выдало в 1932 г. валовой заказ промышленности на 620 тыс. шт. Изготовлено около 500 тыс. корпусов, не обеспеченных капсюлями. За эти корпуса уплачено 1 млн. руб.

3. Взрыватель МГ‑1 (мгновенного действия, донный). Для 20‑мм бронебойных снарядов. Разработанной конструкции взрывателя нет.

 Как видим к 37мм тоже вопросы имеются. 

А по поводу эффективности снарядов - претензии по эффективности конкретно к ШВАКу, к 130гр Солотурнам/Райнметаллу их не возникало похоже. 

Ну а так... 

Справка Главного управления авиационной промышленности НКТП СССР о работах по пушечному вооружению авиации
1 февраля 1934 г.

Совершенно секретно.

Для пушечного вооружения тяжелых самолетов были предъявлены для испытания пушки «Эрликон L», «Мадсен», «СМ». Испытания были проведены стрельбой как на земле, так и в воздухе, в ЦАГИ на самолете «Летающая лаборатория», причем пушка устанавливалась на самолет на специальных установках, но результаты испытаний признаны неудовлетворительными ввиду слабой маневренности у пушек во время ведения огня, неудобства питания у пушки «Мадсен» и проч. Пушки же «Эрликон L» (заграничной конструкции) не могут обеспечить потребность всех самолетов, подлежащих вооружению ими, и поэтому в ГАУ ведутся работы по изготовлению авиационных пушек наших конструкций: Дегтярева, Блюма и Шпитального, но ни одной из них на испытания в НИИ УВВС еще не предъявлено. Сроки, данные Реввоенсоветом для предъявления в НИИ, ГАУ не выдержало.

У мадсена для авиапушки КМК излишне мощный снаряд, а так - сделать свой аналог 20х101RB

20mm1.jpg

И запилить под него пушку на автоматике Дегтярева. 

А в ПВО - 20х138мм АП-20. 

Да, снова про ККП и пушки:

Из вышеизложенного видно, что вопрос вооружения тяжелых самолетов пушками на сегодняшний день остается открытым и имеется тенденция разрешить его за счет крупнокалиберных пулеметов — калибр 12,7 мм тип ДК, а также ШВАК и ШКАС, впредь до получения результатов по пушкам Дегтярева, Блюма и Шпитального.

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британцы долго с ней мумукались, американцы еще дольше.

 Они мудохались с 20 мм версией. Нам, по сути, не столько пушка важна, сколько её выстрел - 23х122.

 С другой стороны, раз такое дело - не проще ли гильзу 20х110, которая баллистический эквивалент 20х138, переобжать под 23 мм снаряд ВЯ?

P. S. по ссылке не хватает японских 25х115 и 25х165.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они мудохались с 20 мм версией.

Так схема-то одна и та же, НЯП,

Нам, по сути, не столько пушка важна, сколько её выстрел - 23х122.

Он-то меня и смущает.

С другой стороны, раз такое дело - не проще ли гильзу 20х110, которая баллистический эквивалент 20х138, переобжать под 23 мм снаряд ВЯ?

Ну примерно это я предложил чуть раньше в этой ветке - если в производстве эта гильза, то плясать от неё. Хотя, КМК, лучше брать не двухсотграммовый снаряд, а несколько более лёгкий - для ограничения отдачи при приемлемой начальной скорости.

P. S. по ссылке не хватает японских 25х115 и 25х165.

есть 25х163 для IJN Type 96 AA

25х115 возможно записан как 25x116B

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем глубинный смысл 23х110 или 23х138 при наличии нормального 20х101 аналога Эрликона? 23х152 пилили вероятно, чтобы закрыть сразу несколько задач - ПВО и чтоб оно по танчикам могло. А если вы изначально отказываетесь от высокой нач. скорости  получаете всего лишь чуть более мощную пушку, которая все равно будет сильно проигрывать 30-37мм. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как видим к 37мм тоже вопросы имеются.

так это 33-й год, там проблемы со всеми калибрами были. Для 20-мм в конце 30-х уже более менее стало получаться, но сам снаряд остался слабым.

А по поводу эффективности снарядов - претензии по эффективности конкретно к ШВАКу, к 130гр Солотурнам/Райнметаллу их не возникало похоже.

В 30-х у нас и 130 грамм не будут блистать, проще переехать на 23-мм с ~170-180 грамм. А уже потом в начале 40-х может быть добавить 20-мм ради высокой начальной скорости.

У мадсена для авиапушки КМК излишне мощный снаряд,

Она ни туда, ни сюда - для истребителя тяжеловата, для штурмовика слабовата.

а так - сделать свой аналог 20х101RB

Ну такое, я бы сказал - 128 грамм на 750 м/с. Хотя для легких истребителей сойдет, по паре штук ставить, отдача немногим больше шваковской.

А в ПВО - 20х138мм АП-20.

Ну если патрон в производстве, то почему бы и да.

Хотя его и до 23-мм можно растянуть, будет 800 м/с или чуть больше со 170-180 граммовым снарядом

Да, снова про ККП и пушки:

я эту же цитату приводил.

В чем глубинный смысл 23х110 или 23х138 при наличии нормального 20х101 аналога Эрликона?

Так ключевой момент "наличии нормального".

Тот же гексоген появится только на рубеже 40-х http://istmat.info/node/58557

2. 3а 1939 г. была закончена отработка на полузаводской установке завода № 80 производства мощного взрывчато вещества — гексогена и в 1940 г. освоено в лабораторной установке производство еще более мощного взрывчатого вещества — тэна. То и другое мощное взрывчатое вещество освоено в Советском Союзе впервые.

Полузаводская установка гексогена на 80‑м заводе обеспечит в 1941 г. снаряжение авиационных мелких снарядов и морских торпед. Лабораторная установка тэна НИИ‑6 и завода № 15 обеспечит в 1941 г. производство мощных детонаторов для зенитных взрывателей 37‑мм пушки.

В 1941 г. запроектировано построить гексогеновый цех на заводе № 80 с мощностью 1,5 тыс. т и будет создан проект для строительства тэнового цеха.

ну и так далее. А до той поры придется сидеть не пойми с чем.

А если вы изначально отказываетесь от высокой нач. скорости получаете всего лишь чуть более мощную пушку, которая все равно будет сильно проигрывать 30-37мм.

Ну как ни пыжься, а 23-мм все равно будет проигрывать 30/37-мм, тут ничего не сделать. Так хотя бы отработать массовые пушки для истребителей и штурмовиков с более-менее эффективным осколочным снарядом на том, что может давать промышленность в 30-х.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем глубинный смысл 23х110 или 23х138 при наличии нормального 20х101 аналога Эрликона? 23х152 пилили вероятно, чтобы закрыть сразу несколько задач - ПВО и чтоб оно по танчикам могло.

 Тогда следует для авиапушек истребителей  и оборонительных установок оставить 20х110, а для авиапушек штурмовиков, зенитных автоматов и автоматических танковых пушек - оставить 25 мм калибр, получив 25х152.

Он-то меня и смущает.

 Судя по начальной скорости и схожему диаметру с гильзой ВЯ, но более короткой - там какой-то очень злобный порох забит.

В чем глубинный смысл 23х110

 Чтобы потом не городить ослабленный 23х114.

есть 25х163 для IJN Type 96 AA 25х115 возможно записан как 25x116B

 Возможно, это были снаряды для авиапушек Ho-51 и Ho-52 - предшественниц 30 мм Ho-155. Сначала предложили мощную Ho-51 со снарядом 25х165 (или даже 175), но потом решили, что отдача замучает и сделали 25х115 в Ho-52. Ну, а потом погнались за начинкой и сделали 30 мм Ho-155 под 30х115.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а для авиапушек штурмовиков, зенитных автоматов и автоматических танковых пушек - оставить 25 мм калибр, получив 25х152.

для штурмовиков пойдет ( хотя лучше не настолько суровую отдачу даже для штурмовиков), а для наземки начальная скорость сильно просядет.

Судя по начальной скорости и схожему диаметру с гильзой ВЯ, но более короткой - там какой-то очень злобный порох забит.

диаметр схожий, но площадь получается на 8% больше, вдобавок у 23х152 некоторая часть длины ушла на более длинное дульце гильзы - то есть 23х122 не радикально меньше по внутреннему объему. Хотя само собой у них порох позлее, чем наш.

Чтобы потом не городить ослабленный 23х114.

Ему бы снаряд немного полегче, что Vнач приблизить к 770-800 м/с и вполне нормально будет.

Возможно, это были снаряды для авиапушек Ho-51 и Ho-52 - предшественниц 30 мм Ho-155. Сначала предложили мощную Ho-51 со снарядом 25х165 (или даже 175), но потом решили, что отдача замучает и сделали 25х115 в Ho-52. Ну, а потом погнались за начинкой и сделали 30 мм Ho-155 под 30х115.

Не интересовался японцами.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 30-х у нас и 130 грамм не будут блистать, проще переехать на 23-мм с ~170-180 грамм. А уже потом в начале 40-х может быть добавить 20-мм ради высокой начальной скорости.

Будет обычный 20мм снаряд с нормальной для тех времен эффективностью. Не миненгешлосс, но и не ШВАК. 

При переезде на 23мм пушка получится существенно тяжелее, а их напомню - на турели хотят. 

Ну такое, я бы сказал - 128 грамм на 750 м/с. Хотя для легких истребителей сойдет, по паре штук ставить, отдача немногим больше шваковской.

Если очень хочется, можно конечно и до 800 довести, но надо ли.

Ну если патрон в производстве, то почему бы и да. Хотя его и до 23-мм можно растянуть, будет 800 м/с или чуть больше со 170-180 граммовым снарядом

Под него у нас несколько зениток пилили например. 

Так ключевой момент "наличии нормального". Тот же гексоген появится только на рубеже 40-х

гексоген, не гексоген - при 6-8гр ВВ это вообще большое значение будет иметь? Там поражение осколками в основном идет. 

Ну как ни пыжься, а 23-мм все равно будет проигрывать 30/37-мм, тут ничего не сделать. Так хотя бы отработать массовые пушки для истребителей и штурмовиков с более-менее эффективным осколочным снарядом на том, что может давать промышленность в 30-х.

Допустим даже вы придумали 23х115 х138 или какой там. Сколько под него будет весить пушка? А пушку еще надо скомпоновать в самолеты 30ых. Типа И-16 или И-17. А с БК что будет?

Чтобы потом не городить ослабленный 23х114.

23мм начали городить по причине слабого 20мм ШВАКа. 

а для авиапушек штурмовиков, зенитных автоматов и автоматических танковых пушек - оставить 25 мм калибр, получив 25х152.

У 72-К патрон на минуточку 25х218. У 2М-3 что-то похожее, у Шведов - 25х205. По всяким машинкам-паравозикам с нормальным 20мм вполне эффективны, а против танков 25мм уже маловато оказаться может. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для штурмовиков пойдет ( хотя лучше не настолько суровую отдачу даже для штурмовиков), а для наземки начальная скорость сильно просядет.

 Учитывая, что сила отдачи ВЯ-23 была занижена раза в 1.5 и, что Ил-2 таскал даже две НС-45 - то не страшно.

Ему бы снаряд немного полегче, что Vнач приблизить к 770-800 м/с и вполне нормально будет.

 А у НС-23КМ с начальной скоростью не лучше было? Вроде, ствол удлинили на этой версии.

Не интересовался японцами.

 А зря. Очень интересные ребята..)

Ему бы снаряд немного полегче, что Vнач приблизить к 770-800 м/с и вполне нормально будет.

 Тогда, меньше взрывчатки войдёт в снаряд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

23мм начали городить по причине слабого 20мм ШВАКа. 

 Но относительно 23х152 он слаб. Интересно получить что-то между 23х115 и 23х152 сразу. Чтобы похоронить 20х99 ещё до войны. Как мотор-пушка идеально встанет на Як и ЛаГГ. Собственно, HS.406/407 французы изначально и мастырили, как крыльевую и мотор-пушку для своих истребителей.

У 72-К патрон на минуточку 25х218.

 Это уже что-то уровня Mk-303 получится - такую даже Ил-2 только одну поднимет. Ну и да, против танков будет не так весело, но против них и ВЯ не блистала - затребовали с начала войны, сначала 37, 2 мм, а потом и до 57 мм дошли.

 А потом бросили..) 

 P. S. Нет бы у немчуры потырить их Panzerblitz-3, который на основе R-4M Orkan с надкалиберной кумулятивной БЧ, так фиг - даже сам R-4М превратился в С-57 только в середине 50-х. И не надо было бы извращаться с РШР-45/57 и прочими страшилищами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет обычный 20мм снаряд с нормальной для тех времен эффективностью. Не миненгешлосс, но и не ШВАК.

Ну допустим. А год какой?

При переезде на 23мм пушка получится существенно тяжелее, а их напомню - на турели хотят.

Истребительную вполне реально удержать в шваковских 40-45 килограмм. Однако пушечная турель в любом случае должна быть механизированной, иначе пушку все равно придется ужимать до MG FF.

Если очень хочется, можно конечно и до 800 довести, но надо ли.

Да не особо в общем.

Под него у нас несколько зениток пилили например.

Хорошо бы хоть что-то унифицировать, чтобы выглядело реалистичнее.

гексоген, не гексоген - при 6-8гр ВВ это вообще большое значение будет иметь? Там поражение осколками в основном идет.

ВВ, помимо красивых дырок в обшивке, разбивает элементы конструкции, те же лонжероны. Осколки шинкуют начинку - проводка, трубопроводы и т.п.

Допустим даже вы придумали 23х115 х138 или какой там. Сколько под него будет весить пушка? А пушку еще надо скомпоновать в самолеты 30ых. Типа И-16 или И-17. А с БК что будет?

Ну 23х115 в 30-х выйдет примерно как ШВАК, на те же 40-45 кг, компоноваться будет так же. БК незначительно меньше.

23х138 в 30-х выйдет примерно 55-60 кг, потом вполне может стать легче. Будет нормально компоноваться в качестве мотор-пушки и в крыло штурмовикам. В любом случае это будет проще, чем запихивать МП-6 или ВЯ.

а против танков 25мм уже маловато оказаться может.

Что значит может - он и будет маловат. Даже 25-мм с летящего самолета будет брать в пределах 20 миллиметров брони - то есть броневики и самые старые танки.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что сила отдачи ВЯ-23 была занижена раза в 1.5 и, что Ил-2 таскал даже две НС-45 - то не страшно.

Полезный выхлоп с такой дуры невелик - радикального роста ОФ действия не будет, бронепробиваемость не вырастет, а вот скорострельность и БК скорее всего пострадают. КМК, или сохранять скорострельность с 23-мм, или наращивать калибр еще дальше ради тяжелого снаряда.

А у НС-23КМ с начальной скоростью не лучше было? Вроде, ствол удлинили на этой версии.

НЯП, КМ это Крыльевая Моторная, про удлиненные стволы попадалось только применительно к Як-15 и в мутных источниках. Хотя могу ошибаться.

А зря. Очень интересные ребята..)

Запутанно у них всё, и источники противоречивые. Сопоставлениями источников и по нашей технике уже задолбался заниматься.

Тогда, меньше взрывчатки войдёт в снаряд.

Нам главное сделать не хуже хорошего зарубежного 20-мм (ну за исключением миненгешоссов)

P. S. Нет бы у немчуры потырить их Panzerblitz-3, который на основе R-4M Orkan с надкалиберной кумулятивной БЧ, так фиг - даже сам R-4М превратился в С-57 только в середине 50-х. И не надо было бы извращаться с РШР-45/57 и прочими страшилищами.

А не было ли проблем с освоением двигателей этих немецких ракет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну допустим. А год какой?

Да тот же 32-34гг. 

Истребительную вполне реально удержать в шваковских 40-45 килограмм. Однако пушечная турель в любом случае должна быть механизированной, иначе пушку все равно придется ужимать до MG FF.

Про 23мм - очень сомнительно. НС-23 - 37кг, а ведь пушки этой схемы вобщем-то считаются как одни из самых легких. В начале 30ых такую точно не сделают. А 20мм у нас например собирались ставить стрелку на МИ-3, или на турель Ил-10. 

Хорошо бы хоть что-то унифицировать, чтобы выглядело реалистичнее.

Да реалистичнее как раз разунификация будет))) Как было собственно с ШВАКом и зенитками и отчасти со ШКАСом. 

Но в данном случае может быть по снарядам получится.

ВВ, помимо красивых дырок в обшивке, разбивает элементы конструкции, те же лонжероны. Осколки шинкуют начинку - проводка, трубопроводы и т.п.

Переоценивать мощность 20мм тоже не стоит. Чтобы перебить лонжерон надо существенно более мощный заряд, чем 6-8гр. 20мм может обшивку сорвать, или повредить второстепенные элементы. 

Ну 23х115 в 30-х выйдет примерно как ШВАК, на те же 40-45 кг, компоноваться будет так же. БК незначительно меньше.

НС-23 - 37кг, В-23 - 42кг. Это кстати все без лафета, а НС-23 как я выше говорил - из семейства "самых легких". И обе они - на патроне с очень умеренной начальной скоростью. У Мадсена например получилось 53кг. А если еще не дай б-г Шпитальный займется - ЦКБСВ-75 весила 65кг кажется? Да еще с 23х138... 

Что значит может - он и будет маловат. Даже 25-мм с летящего самолета будет брать в пределах 20 миллиметров брони - то есть броневики и самые старые танки.

Опять же смотря какой год рассматриваем. Если это какой-нить 33-34 - вполне себе. 

 

Считаю, что при старте в 31-32гг с патрона как у Эрликона L или S - их хватит до 50ых. Дополнитьельно надо будет в самом конце 30ых озаботиться чем-то вроде НР-30 - это если касаться истребителей и турельных установок. (ну и 12,7мм куда ж без них, не считая 7,62). 

А на штурмовики в начале 30ых ставить опционально 20х138, а во второй половине разделить на обычные с стандартными 20мм и противотанковые с 37мм. 

Единственный вопрос - надо чем-то всякие АПК-37-76 заменить, чтобы слонопотамов типа ТБ-3 было чем убивать быстро и качественно. 

Кстати, обращаясь опять к Родионовкам: там для перспективных двух- и многоместных истребетелй в 1931 году предполагают автоматически пушки 20 (23) - 37мм калибра либо ДРП. 

 

 

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да тот же 32-34гг.

На это время без разницы, там только опытные работы идут, по результатам которых и заинтересовались 23-мм. Есть виртуальный зенавтомат 2-К, для которого осваивают боеприпасы 111-го семейства, но судя по докам с истмата тоже всё мутно.

Я-то вообще думал за 35-36гг.

Про 23мм - очень сомнительно. НС-23 - 37кг, а ведь пушки этой схемы вобщем-то считаются как одни из самых легких. В начале 30ых такую точно не сделают.

В начале да, не сделают. Однако со стартом работ в 35-36гг реально.

А 20мм у нас например собирались ставить стрелку на МИ-3

Эрликон на митриче вроде как даже покатали в носовой установке. Но на нем все установки не устроили заказчика, в т.ч. пулеметные. Что впрочем неудивительно.

или на турель Ил-10.

Это уже Б-20, которую сначала несколько лет рожали, уже имея УБ, а потом еще несколько лет доводили в серии.

Да реалистичнее как раз разунификация будет))) Как было собственно с ШВАКом и зенитками и отчасти со ШКАСом. Но в данном случае может быть по снарядам получится.

По самим автоматам унифицировать неблагодарное дело. Может быть патроны для пушек штурмовиков и легких автоматов. Ну и элементы патронов.

Переоценивать мощность 20мм тоже не стоит. Чтобы перебить лонжерон надо существенно более мощный заряд, чем 6-8гр. 20мм может обшивку сорвать, или повредить второстепенные элементы.

Поэтому хорошо бы запихать грамм 10-12 - дырка в обшивке увеличится незначительно, но лонжерон в одномоторнике уже должно уверенно ломать.

НС-23 - 37кг, В-23 - 42кг. Это кстати все без лафета, а НС-23 как я выше говорил - из семейства "самых легких". И обе они - на патроне с очень умеренной начальной скоростью

Да, именно с умеренной начальной и после середины 30-х.

У Мадсена например получилось 53кг.

У Мадсена фирменные часы с кукушкой вместо нормальной подачи, как результат громадная ствольная коробка.

А если еще не дай б-г Шпитальный займется - ЦКБСВ-75 весила 65кг кажется?

У Шпитального своя лютая машинерия в качестве механизма подачи, в размерах ШКАС она была разумна, но при дальнейшем масштабировании вес набирался безобразно. Хотя скорострельность получалась уже не такая выдающаяся. Тупик, в общем.

Да еще с 23х138...

Этот в первую очередь для ударных

Опять же смотря какой год рассматриваем. Если это какой-нить 33-34 - вполне себе.

Все равно 23х138 будет брать незначительно меньше.

Считаю, что при старте в 31-32гг с патрона как у Эрликона L или S - их хватит до 50ых.

L и FFL не особо взлетел, хотя его можно начинать пилить как калибр для легких истребителей. Но гильзу все равно крайне желательно поменять, она почти цилиндрическая, как и у ШВАКа, еще и объем придется увеличить.

S хватит, испана его примерный аналог, впрочем, как и 20х138B.

Вопрос в самих снарядах.

Дополнитьельно надо будет в самом конце 30ых озаботиться чем-то вроде НР-30 - это если касаться истребителей и турельных установок.

30-мм на турель?

А на штурмовики в начале 30ых ставить опционально 20х138, а во второй половине разделить на обычные с стандартными 20мм и противотанковые с 37мм.

20х138 в начале 30-х только двухмоторники вывезут, да и автомата еще нет по сути.

Единственный вопрос - надо чем-то всякие АПК-37-76 заменить, чтобы слонопотамов типа ТБ-3 было чем убивать быстро и качественно.

АПК можно заменить адекватными безоткатками от других конструкторов. Для 30-40гг вполне адекватная идея, вопрос в исполнении.

Еще в 30-33гг начали пилить будущие РС, вот только Петропавловский помер в 33-м и рулить в объединенном РНИИ поставили гирдовцев.

Ну и в конце концов, на достаточно крепкий двухмоторник можно поставить классическую 76-мм, только без закидонов в крайности, как на Г-52, где сразу и полковушки, и 3-К с очень противоречивой баллистикой, а ограничиться баллистикой дивизионки в 30 калибров.

Что забавно - наиболее подходящей будет немодернизированная 76-мм образца 1902г., у неё величина отката наибольшая, что даёт наименьшую отдачу. У обр.02/30г откат урезали, у зенитной образца 15г. откат наименьший из всей троицы, зато скорострельность за счет затвора наибольшая. Получится что-то вроде B-25G на минималках.

Кстати, обращаясь опять к Родионовкам: там для перспективных двух- и многоместных истребетелй в 1931 году предполагают автоматически пушки 20 (23) - 37мм калибра либо ДРП.

Вполне логично. Несколько позже заикнулись про 45-мм (похоже рисунки 45-мм на турелях Г-52 растут оттуда же), на ДИ-8 в 36-м собирались воткнуть пару неких 25-мм АДЗП (не дегтяревская ли?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полезный выхлоп с такой дуры невелик - радикального роста ОФ действия не будет, бронепробиваемость не вырастет, а вот скорострельность и БК скорее всего пострадают. КМК, или сохранять скорострельность с 23-мм, или наращивать калибр еще дальше ради тяжелого снаряда.

 Ну так стула-то у нас два в любом случае: или наращиваем начальную скорость и скорострельность, ломая супостата кинетическим действием высокоскоростной пульки и количеством свинца за единицу времени, или делаем бабаху с большим количеством взрывчатки, чтобы один-два раза, но по самые помидоры.

 В терминальной стадии это немецкие 14/10 мм авиапулемёты с коническим стволом с одной стороны и японская безгильзовая 40 мм Ho-403  с её 271 м/с начальной скорости и огромной начинкой.

 Возвращаясь к теме, не думаю, что БК пострадает совсем фатально: при замене мотор-пушки на Як-9 поздних серий с модульной установкой оной - БК уменьшался со 120 снарядов у ШВАК до 80 снарядов у НС-23. А тут гильза с ВЯ одна, БК если и уменьшится - то сугубо из-за большего веса болванки. А вот скорострельность - это да, может просесть.

НЯП, КМ это Крыльевая Моторная, про удлиненные стволы попадалось только применительно к Як-15 и в мутных источниках. Хотя могу ошибаться.

Да. Правда насчёт степени мутности непонятно: где бы ни читал о Як-15/17/21 - везде она.

Запутанно у них всё, и источники противоречивые. Сопоставлениями источников и по нашей технике уже задолбался заниматься.

 Это да.

Нам главное сделать не хуже хорошего зарубежного 20-мм (ну за исключением миненгешоссов)

 Для этого, ИМХО, достаточно 20х110R, который для ЦКБСВ-75 был. Только сделать под него не ШВАК-оподобное страшилище, а УБ-20 переделать.

А не было ли проблем с освоением двигателей этих немецких ракет?

Из того, что я понял в статье про С-5 на Аирваре - затык оказался в очередном ценном мнении некоторых уважаемых людей. А если и были какие-то проблемы - никто не запрещал припрячь к этому делу чехословаков, которые этот самый R-4M после войны делали спокойно. Ну и, к слову, опыт обращения с РС, как с противосамолётным оружием был ещё с Халхин-Гола, но его похерили.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к теме, не думаю, что БК пострадает совсем фатально: при замене мотор-пушки на Як-9 поздних серий с модульной установкой оной - БК уменьшался со 120 снарядов у ШВАК до 80 снарядов у НС-23. А тут гильза с ВЯ одна, БК если и уменьшится - то сугубо из-за большего веса болванки. А вот скорострельность - это да, может просесть.

Нам бы для начала определиться о каком периоде говорим. До конца 30-х у нас нет одномоторника, способного возить такое чпокало, а в двухмоторник прекрасно встает 37-мм.

Да. Правда насчёт степени мутности непонятно: где бы ни читал о Як-15/17/21 - везде она.

Синхронная НС-23С там и не нужна.

Нашел описание НС-23КМ в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов", длина ствола одинакова с НС-23С - 1450 мм. Сдается мне, кто-то когда-то напутал и с тех пор все переписывают друг у дружки.

Для этого, ИМХО, достаточно 20х110R, который для ЦКБСВ-75 был. Только сделать под него не ШВАК-оподобное страшилище, а УБ-20 переделать.

Да брать уже безрантовый патрон и не мучаться.

Из того, что я понял в статье про С-5 на Аирваре - затык оказался в очередном ценном мнении некоторых уважаемых людей. А если и были какие-то проблемы - никто не запрещал припрячь к этому делу чехословаков, которые этот самый R-4M после войны делали спокойно

Так-то и многих нужных немцев спокойно запрягали при необходимости. В общем хз.

Ну и, к слову, опыт обращения с РС, как с противосамолётным оружием был ещё с Халхин-Гола, но его похерили.

Во время ВОВ получили еще больше опыта и как раз таки постепенно отказались от навешивания РС на истребители.

Занятно.

Кстати о птичках - а ведь американцы начали рисовать патрон для чикагского пианино еще в 28-м, в начале 30-х уже испытывали первые прототипы. Бабахало получилось сильно так себе, а вот патрон в принципе неплохой - 416 грамм на 823 м/с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

патрон в принципе неплохой

"Однофунтовый непомпом".

Пушка под такой патрон, пожалуй, и в полтора центнера не влезает, т.е. не удовлетворит условиям темы :(

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в двухмоторник прекрасно встает 37-мм.

 Но у нас её нет.

Нашел описание НС-23КМ в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов", длина ствола одинакова с НС-23С - 1450 мм. Сдается мне, кто-то когда-то напутал и с тех пор все переписывают друг у дружки.

 Ага, понятно.

Да брать уже безрантовый патрон и не мучаться.

 Ободрать рант - дело техники. УБ-20 он не нужен.

Так-то и многих нужных немцев спокойно запрягали при необходимости. В общем хз.

 Да. Например, параллельную ОКБ Королёва группу немецких инженеров, что занималась освоением V-2. Они после 1947, кажется, всё равно хрен пинали, работая над второстепенными вещами с неполной загрузкой коллектива. Вот и была бы им работёнка.

Во время ВОВ получили еще больше опыта и как раз таки постепенно отказались от навешивания РС на истребители.

 Немецкий опыт был. Они РС активно использовали против "стратегов" и неплохо получалось. Ухнули с 3-4 "Ласточек" по 24 РС каждая, строй разбили, пару штук сбили/надкусали, а остальных по одиночке повыцепляли. 

 Ну и опять же, если речь именно про Panzerblitz - то это дешёвый и эффективный способ курощения наземной техники противника, против которой мастырили здоровенную РШР, которая только на двухмоторники.

Кстати о птичках - а ведь американцы начали рисовать патрон для чикагского пианино еще в 28-м, в начале 30-х уже испытывали первые прототипы. Бабахало получилось сильно так себе, а вот патрон в принципе неплохой - 416 грамм на 823 м/с.

 28 мм-то? Оно бы и, но возникает вопрос - а нам дадут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На это время без разницы, там только опытные работы идут, по результатам которых и заинтересовались 23-мм. Есть виртуальный зенавтомат 2-К, для которого осваивают боеприпасы 111-го семейства, но судя по докам с истмата тоже всё мутно. Я-то вообще думал за 35-36гг.

После не значит вследствие. Почему захотели 23мм - вообще мы ТОЧНО не знаем. Можем только предполагать что 

а - по причине убогости ШВАКа
б - Тухачевский съездил в Европпу и ему там нашептали 
в - все вместе

В начале да, не сделают. Однако со стартом работ в 35-36гг реально.

достаточно посмотреть, когда сделали 23мм в реале и когда сделали под это автоматы. 

Эрликон на митриче вроде как даже покатали в носовой установке. Но на нем все установки не устроили заказчика, в т.ч. пулеметные. Что впрочем неудивительно. Это уже Б-20, которую сначала несколько лет рожали, уже имея УБ, а потом еще несколько лет доводили в серии.

Помимо Митрича 20ммм в немеханизированных турелях у нас очень много куда пихали, всякие ЦКБ-54, ВИТ-2, АНТ-30 и т.д. и т.п. да и вообще расчитывать на такие турели в начале-середине 30ых довольно сложно. 

По самим автоматам унифицировать неблагодарное дело. Может быть патроны для пушек штурмовиков и легких автоматов. Ну и элементы патронов.

По патронам будет тоже самое - для МЗА хорош 23х152, для авиапушки - это слишком. Или если 20мм - то в МЗА - 20х138, а для авиапушек это избыточно. Отчасти получилось на Испано-Сюизе - и для самолетов и в зенитки пихали 20х110. Но у длинного солотурна все таки повыше скорость, что имеет значение, если 20мм в т.ч. как противотанковое средство рассматривать. 

Поэтому хорошо бы запихать грамм 10-12 - дырка в обшивке увеличится незначительно, но лонжерон в одномоторнике уже должно уверенно ломать.

А если запихнуть 20 грамм, а 30грамм... А 130 грамм... Еще раз: претензий к нормальным 130 граммовым снарядам не было. Это значит их хватало. 23мм появился только шибко в конце 30ых годов после страданий с ШВАКом, да еще видимо после поездки МНТ.

2.Над автоматическим крупнокалиберным оружием не работали. Единственно, по собственному почину в 1934 году Шпитальный начал работать над своей 20 мм пушкой "Швак", решив ее сделать универсальной и как пушку и как 12,7 мм пулемет. Такая универсальность привела к тому, что и как пушка и как пулемет "ШВАК" получился не удовлетворяющим современным требованиям. Недостатки как пушки: малая эффективность снаряда – почти в 2-2,5 раза меньше чем эффективность снаряда "Эрликон" 20 мм. Вес снаряда 92 грамма у пушки "Эрликон" 128 грамм. Большая потеря скорости снаряда на траектории, что позволяет вести действительный огонь только на дистанциях до 600 м. У снаряда "Эрликон" потеря значительно меньше.
Недостатки как пулемета: большой вес – 35-40 кг, у пушки такой же. Отсутствие пули с мгновенного действия взрывателем.
Так как вес пулемета и пушки был один и тот же, а снаряд пулемета меньше на 40 грамм чем у пушки, эта универсальность никому была не нужна.
Давая Шпитальному заказ на это универсальное оружие для ВВС, АУ с ведома, очевидно, командования ВВС, не могло не знать, что с этого ничего хорошего не получится (до 1935 года опытными заказами на оружие для ВВС ведало АУ).
3. Командование ВВС, получив в 1931 году или начале 1932 года 20 мм пушку "Эрликон" со снарядами различного действия, не уделило достаточного внимания ей. Пушка была передана на испытания в ВВС Черного моря, где начальником ВВС был Лавров, безусловно понимавший значение крупнокалиберного оружия (автоматического) для авиации. Пушка была испытана примитивно, в основе в части эксплуатации ее на самолете, а не в части боевого эффекта ее снаряда по материальной части самолетов. Если бы последнее было сделано, ВВС могло и, очевидно, потребовало бы от Шпитального делать свою пушку под изученный хороший снаряд "Эрликон", а не под ублюдочный снаряд пушки "Швак".
Руководивший в это время авиавооружением главный инженер по вооружению Коннэрт по неизвестным причинам тоже должного внимания этой пушке и ее снаряду не уделил. ……………… Заступив начальником отдела вооружения НИИ ВВС в 1935 году, я организовал широкие испытания по боевой эффективности снарядов пушки "Эрликон" по материальной части самолетов и моторов. Эффективность оказалась хорошей. Для того, чтобы убедить командование ВВС в хорошей эффективности этого снаряда, помимо отчета по испытаниям, на полигоне мы показали Алкснису, Меженинову, Лаврову, Сакриеру, Халепскому (в это время он был начальник вооружений РККА) и ряду других действие снарядов пушки "Эрликон" и "Швак" по материальной части самолетов и моторов, одновременно доказывая необходимость сконструировать нашу пушку под снаряд "Эрликон" взамен снаряда "Швак". Это же требовали и в отчете. УВВС дало задание и КБ Тульского завода сделало в 1937 году пушку новую, но не под рекомендуемый нами хорошо изученный снаряд "Эрликон", а под снаряд рейн-металл, совершенно нами не изученный. Узнав об этом, когда еще пушку только начали делать, я 11 апреля 1937 года написал Алкснису как начальнику ВВС письмо, доказывая, что это не верно. Одновременно обращал его внимание на то, что эта пушка будет весить 65 кг, гильза очень большая. Пушку на истребитель будет ставить трудно, а боезапас будет ничтожен. Дело от этого не изменилось. При посещении им полигона опять доказывал ему это. Говорил об этом и Сакриеру. Пушка эта пока до сих пор не доведена.
Таким образом, ВВС пренебрегло полученным полигоном опытом по изучению снаряда пушки "Эрликон" и никакой пушки под него не сконструировало."

Декабрь 1938 года. 

Это видимо как раз про ЦКБСВ-75. Причем на том самом патроне 23х110 на основе которого предлагается делать 23мм. 

Да, именно с умеренной начальной и после середины 30-х.

Она ОЧЕНЬ умеренная. И скорее всего если бы не военное время и быстроту получения из того что и так уже было - она бы не прошла. 

У Шпитального своя лютая машинерия в качестве механизма подачи, в размерах ШКАС она была разумна, но при дальнейшем масштабировании вес набирался безобразно. Хотя скорострельность получалась уже не такая выдающаяся. Тупик, в общем.

Предложите другую машинерию в середине 30ых. Выбор вобщем-то крайне небольшой. 

Все равно 23х138 будет брать незначительно меньше.

Для KwK30 для 148гр снаряда с 780м/с пишут 14мм с 500м под 30гр. Для более скоростного 130гр на 900м/с начальной там будет больше. В любом случае на начало 30ых этого хватает более чем для борьбы с танкетками, броневиками, танками типа Т-26, БТ и т.п. 

А еще кто-то унификации хотел. 

И еще. Для ВЯ-23 бронепробитие давали 25мм под 30гр на 400м. По калькулятору это соответствует 750м/с. А это - плюс минус соответствует начальной скорости 23х138, котоую Тангстен считал для 190гр снаряда. Причем до этого у него там вообще получалось:

При снаряде в 200 грамм получаем на стволе длиной 1150-мм начальную скорость 720~725 м/с .

L и FFL не особо взлетел, хотя его можно начинать пилить как калибр для легких истребителей. Но гильзу все равно крайне желательно поменять, она почти цилиндрическая, как и у ШВАКа, еще и объем придется увеличить. S хватит, испана его примерный аналог, впрочем, как и 20х138B. Вопрос в самих снарядах.

Как видим почти цилиндрические гильзы ШВАК ему не мешали ,как и Б-20. А с "S" - могут возникнуть вопросы с скорострельностью. 

30-мм на турель?

косяк при форматировании. 30мм - это разумеется не на турель. 

20х138 в начале 30-х только двухмоторники вывезут, да и автомата еще нет по сути.

2хМ-22, 400-450кг брони. 8 пулеметов 7,62 или 2 автомата АП-20 и 4 пулемета, в перегруз 200кг бомб. Пилот+ стрелок заряжающий магазины между атаками. Заказать Туполеву в 1930 вместо АНТ-23. до 23мм - жить намного дольше ЧСХ.

АПК можно заменить адекватными безоткатками от других конструкторов

Перефразируя известный анекдот

- Сколько авиационных безоткаток нужно для...
- Нисколько безоткаток ни для чего не нужно. 
Особенно в авиации. 

Кто бы ни пилил эту адекватную идею получается говно. Особенно в СССР. С проектами специальных самолетов, которые хорошо если можно во-что-то нормальное превратить, а то и всякие АНТ-29 или И-Zet получаются. 

Ну и в конце концов, на достаточно крепкий двухмоторник можно поставить классическую 76-мм.... Получится что-то вроде B-25G на минималках.

Еще 1 сон разума. Собственно ТТТ нам и дают возможность сразу пойти к обычным 37мм. 

Кстати с 1929 года на Большевике проектировали адаптацию 37мм танковой пушки на самолет. 

Вполне логично. Несколько позже заикнулись про 45-мм (похоже рисунки 45-мм на турелях Г-52 растут оттуда же), на ДИ-8 в 36-м собирались воткнуть пару неких 25-мм АДЗП (не дегтяревская ли?).

ЕМНИП безоткат очередной. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now