Ручная пушка РККА 30-х

900 posts in this topic

Posted

Вполне на уровне HS.407, которую вы предлагали.

 Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

Вам и предлагают 23х138. В нее и снаряд НС-23 подойдет более легкий, но с бОльшим наполнением, чем ВЯ (184 гр - 19 гр ВВ, против 15 гр у ВЯ).

 Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при наличии родного 20х110

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

 Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?)

 А для ПТР есть 14.5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если влезет - это уже на несколько сот кило меньше чем Бофорс.

Там смотреть надо, где какой вес, сами-то стволы у бофорсоидов не тяжелые, у 61-К вроде около 70 кг.

 

А для ПТР есть 14.5

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

28 мм для зениток, автопушек на технике, штурмовиках и тяжелых перехватчиках + 14 мм для пехоты от роты и выше, ЗПУ, ПТР, истребителей и турелей на бобрах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

 А зачем? 14 мм всё же менее убедительно, чем 20 чисто из-за габарита. Дырка в фюзеляже больше получается..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 мм всё же менее убедительно

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост ;)))

Опять же зависимость третьей степени никто не отменял - удвоив заряд, мы качественного роста повреждений не получим, примерно +30% прирост радиуса поражения. А платить за удвоение придётся снижением БК и секундного залпа. 

Ну а против 2-4-моторников 40-х уже "чикагский калибр" нормально играет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?) А для ПТР есть 14.5.

То есть "святое переобжатие"?  Исходная гильза "эрликона" была не только короче, но и стройнее 14,5х114.  В соответствии с нашей технологией её чуточку "надули" и выход энергии сравняется с реальным ПТРД?

Тогда следующий вопрос: а как связан калибр 14,5 с тем, что таков диаметр ранта в "трёхлинейке"?  Или никак не связан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых подтверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

Более того - даже за АП-20 у меня есть некоторые сомнения, что образец 37 года был под новый патрон х110, а не под старый Солотурн х138В. Ибо пока в том что лежит в интернетах прямых доказательств нет. Но и отрицать возможность не стану. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 мм для пехоты от роты

Пожалейте роту, коллега.  Или вы про ПТР?  Может эти ПТР лучше вводить в состав дивизиона ПТО?

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны. Против фанерно-полотняных первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

Ну, вот тоже...  В теме то много написано.  Пока разных тэнов-гексагенов нет, может лучше в это и не упираться?  Производить дегтярёвские ККП, насыщать этим калибром наземные войска и ВВС, делать эксперименты с каким-нибудь ВИТ, а там, годику к 1939-му, 40-му, к М-105 начать и серией авиапушек возиться.  Дешевле надо, дешевле!  На истребитель-бомбардировщик их.  На ЛАГГ.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Коллега, ручная пушка РККА, это или 37мм Курчевского, или граната Дьякова.  Прочее...  Даже не знаю, тут и траншейные, некие, минипушки постили.  Но зачем всё это, когда есть нормальная батальонная сорокопятка?  И миномёты.  Учится надо стрелять на хорошие расстояния.  А для этого не вал гнать, а жить по принципу - "лучше меньше, да лучше!".  И не перегружать пехоту калибрами.  Она и так стрелять не успевает, за каждой травиной хоронится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть "святое переобжатие"?

 Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых утверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

 Печально.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

 Первый цельнометаллический самолёт - это конец 20-х. Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

 HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

Гильза нашего 20х110 - по объему идентична Длинному Солотурну, а по мощности он даже больше. На ручную турель вы пушку не поставите под этот или аналогичный выстрел. Отдача очень серьезная, особенно для заявленного темпа в 600 выстр/мин. Стенда прав - осетра надо урезать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114?  А 152, да - стоят далеко.

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

 Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114? 

 Равно. В-20, из которой потом сделали КПВ и была 20 мм снарядом от ШВАК, вставленным в гильзу патрона 14.5х114. Но она:

 а) была уже поздно

 б) решили, что 23 мм снаряд от ВЯ в той же гильзе - лучше

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

 Костыли железнодорожные - тоже можно молотком плотницким в шпалы забивать, но стоит ли?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

 Вообще-то у России ещё в Первую Мировую..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говорят "пулавчики"

 

Какие такие пулавчики... Всю БзБ вытащили Браунинги калибра 7.7, пушечных машин было кот наплакал и качество было ниже плинтуса.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

Приблизительно объемы рассчитанный для гильз в форме цилиндров ВЯ, HS.407, Длинный Солотурн соответственно: 0,13; 0,11; 0,8. Т.е. Vнач не более 850 м/с на наших порохах для выстрела HS.407.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие такие пулавчики...

Польские :grin:.  А привёл я их потому, что было 2-4 винтовочных, а не 8-12.

В общем 4 ККП (два синхронных и два крыльевых) вполне достаточно для фронтового истребителя.  Другое дело, что на движки наши указывали - мол, тяжеловато. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

 У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

Дык и для HS.407 заявленная скорость, кто ее там мерил точно. Пушек почитай живьем и не было, опытняк какой-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Если не нравиться, попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда

Поздно. Да и вроде оно как везде и в тему, и не очень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако немедленного заказа на нормальный 20мм не последовало.

Ну как сказать не было. Из известного - заказали очередные итерации пушек Дегтярева и и вроде как Атслега. Работы над над 23-мм инициированы тоже примерно в это время.

Имею подозрение, что работы по патрону могли начаться раньше. Ничего экстраординарного в патроне не было, это не конические патроны и не какое-то зашкаливающее давление

Раньше могли делать абстрактные прикидки разного рода. А так патрон скорее всего начали рисовать после знакомства с данными 23-мм Испаны, которая вышла в 36-м, очень уж баллистика схожая.

Срок разработки абсолютно нормальный, если сравнить с другими образцами стрелковки.

Нормальный, даже с учетом растягивания Таубиным кота за резину. Однако если начать раньше, то и закончить можно раньше.

До серии эти самолеты и конкретные турели доходили обычно по другим причинам, а не потому что барахло.

Конкретные турели вполне могли перекочевать на последующие самолеты. Но нет, конструкция турелей не заимствовалась.

А с чего вы взяли, что будут претензии к нашим?

С того, что у нас в снарядном производстве были проблемы с поставками легированных сталей и использовались более слабые ВВ.

Во-первых Эрликон L - уже испытан у нас. Во-вторых он в силу своей баллистики подходит и для истребителей типа И-14-15-16 и на турели. В-третьих я допускал и некоторое усиление.

Ну вот некоторое усиление и приведет нас к патрону 20х110, особенно с учетом тогдашних модных тенденций.

Собственно и имеем только 2 варианта - Дегтярева-Шпагина и Шпитального. Шпитальный при этом обеспечивает существенный прирост скорострельности ценой массы.

Это из того, что "вот прям сейчас делаем у себя". А так могли попятить лентопротяг с какой-либо зарубежной системы.

У которого с пробиваемостью будет еще хуже.

С чего бы? Масса остается несколько больше, чем у 20-мм, поперечная нагрузка близка, скорость выросла.

Б-20 заработала далеко не сразу после того как Березин сперва в 41ом с переломом спины лежал, а потом Б-20 на ШВАКовский патрон пришлось переводить.

Б-20 и после 44-го не сразу нормально заработала.

Как то очень ловко опущен момент, где ДК-32/ДАК-32 выдавали 300-450в/мин.

Этот момент прошли в первой половине 30-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом в то что на ДШАК-20 был именно тот же 20х110 у меня есть большие сомнения. Слишком легкая она для такого мощного снаряда. С АП-20, которая без лентоприемника даже - разница практически в 2 раза.

Всё может быть.

Первая итерация готова была в 34ом. Первоначальный заказ может быть и под 2-К.

2-К по факту начали сдавать в совершенно гомеопатических количествах с 32-го и скорострельность у них не лучше, чем у 25-мм.

25мм - не нужен. Смысл наличия 2 пушек, что они обеспечвают приемлемую вероятность попадания в танк в заходе. 25мм - будет еще тяжелее и скорострельность ниже.

Для скоростей первой половины 30-х скорострельность достаточная.

И ничего. Или 20мм - или отсутствие пушек даже в теории.

Мадсеновская 23-мм вышла в первой половине 30-х и о ней знали. То есть "отсутствия пушек даже в теории" в принципе не может быть.

В 30ых у нас не настолько "приспичило".

Если не забывать, что безоткатка прекрасно может работать по земле, то нормально там приспичило.

Ну так это с 1929 года пилили. Ничто не мешает и автоматическими заняться.

Ну вот и надо заниматься автоматическими, не оттягивая до середины 30-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now