Ручная пушка РККА 30-х

1031 posts in this topic

Posted

Отеление / взвод - дырокол - гильза от 12,7 и тяжелая пуля 7 / 8 мм

Вы сейчас описали Vz.35, РzB-39. Эффективность - около плинтуса. Причем у немцев был бонус в виде слезогонки запрессованной в донце пули. 

Что в отделении, что во взводе оно нафиг не нужно.

Но это не для армии , где даже СВТ освоить - проблемно

По такой логике РККА доступны только рогатки и палки-дубины. 

Проблема СВТ не в каком-то образовательном цензе - негры и всякие пуштуны с арабами вполне умеют общаться с вооружением и без лишней обузы диплома о среднем образовании.

Разучить за несколько месяцев под чутким руководством пинков и матерщины сержанта разборку-сборку и чистку винтовки - не такая большая проблема. Но для этого сержант сам должен ее знать. И ротный должен знать. И в училище, где его учат должны знать. 

Но с этим будут определенные проблемы, если винтовка только полтора года как на вооружение принята, а дисциплиной и учебой - все мягко говоря не очень. Даже с посконными мосинками - проблемы были. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сейчас описали Vz.35, РzB-39.

Именно . Немцы , поляки , чехи - прим. с середины 30х . И даже применяли ( немцы ) ...

Разучить за несколько месяцев под чутким руководством пинков и матерщины сержанта разборку-сборку и чистку винтовки - не такая большая проблема.

Ну я вообще то о том же ... просто взять и начать исполнять свои же уставы и нормативы ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда в 1941 повыбивали оставшиеся Pz I и ранние Pz II, собственно, эффективность ПТР стала стремительно стремиться к нулевой

С каким трудом повыбивали. Вот тут помочь сильно можно.

потому что "РККА малой кровью, могучим ударом, на чужой территории" - это высосанная из пальца чушь. 

Но в серию так ничего и не пошло.

Что будет если пошло бы? Аналог Лахти например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говорю же на ротном уровне еще в 20-начале 30 танк-гевер под патрон 12,7*108 из расчета два на взвод. организационно отделение бронебойщиков 6 человек 3 птр из начально, к середине 30-х уже во всех  ротах 12 человек 6 птр 12,7. В батальоне противотанковый взвод в 2-3 45-мм пто .Ну и что то помощьней понемногу пилят из птр для всяких горняков, кавалерии , партизан, вдв , ну и замену ротных птр 12,7-мм . Во время  финской сталкиваются пусть с редкими, но впечатлившими эпизодами применения солотунов и лахти 20-мм и выкатывают требование, хотим такое . Ну и в ходе ВОВ раздув армию и потеряв кучу 45-мм пто срочно рожают 20-мм птр . ;5-мм пто остается в пт-роте полка или стрелковой бригады а в батальонах конец 41г и 42г занимает в большинстве случаев взвод 20-мм птр . Отделение  10-12 человеки 2 птр , минимум 6-7 но тогда  пехотов грузить частично боекомплектом надо или чтоб подменяли во время маршей при носке  дрына и станка к нему . Ну и во взводе 6-8 птр 20-мм и 1-2 лошади с повозкой и ездовым . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С каким трудом повыбивали

 К зиме 1941 в 7-й и 8-й танковых дивизиях Вермахта оставалось по два-три танка, пара БТР и пара 88 мм зениток..)

 12.7 мм ПТР этому никак не поможет - у них были проблемы даже с Pz II. Против Pz III, Pz IV и Pz 38(t) - оно вообще нигде и никак. А с 14,5 вам уже сказали: хотите много ПТР к 1941 - заморачивайтесь раньше и не меняйте коня на скаку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Противотанковое , 25 мм , идея - середина 20х , данный эксемпляр - 1937 . Вес - всего полтонны . 

Бронепробиваемость при угле встречи 30° составляла 36 мм на дистанции 100 м, 32 мм — на 300 м, 29 мм — на 500 м и 22 мм — на 1000 м; При угле встречи 60° 35 — на 100 м, 29 — на 500 м, 20 — на 1000 м.

Но ... смотрим на отдачу .

Вопрос к ТС - Вы желаете ЭТО в виде карабина ?

Edited by KasparsB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос к ТС - Вы желаете ЭТО в виде карабина ?

У ТСа в детстве двойка по физике была. Взаимосвязь между энергией, импульсом и весом для него загадка. 

Есть конечно варианты полегче, типа нашей ЛПП-25, но там все равно вес за пару сотен кг легко уходит. даже если предположить, что такой бронепробиваемости не требуется и выстрел будет послабее. 

Но в серию так ничего и не пошло.

Вам уже объяснили, почему не пошло. 

Что будет если пошло бы? Аналог Лахти например.

Производство десятков тысяч ПТР в 1942 году не помешало немцам дойти до Сталинграда. При том что коренным образом броня немецких танков в сравнении с 41 годом не выросла. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К вопросу о вундервафлях ПТО ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1937_года_(53-К)

По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий[1].

Стрелковые соединения. 45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий).

Ключевое слово - по штату ( Уставу ) . 

20мм ... 30мм ,, да хоть 27,1 ...

Если стрелковый полк выгнать  в поле без полевых кухонь и палаток , и тем более - без понятия про боевое охранение ( дозоры ) - это не полк , и даже не пионерский лагерь , и толщина левой надгусеничной полки ... 

( гхм ... копали ли Вы батальонный сортир ? Я таки да , правда лопатой ... )

Edited by KasparsB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ТСа в детстве двойка по физике была.

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина
https://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/100
я предполагаю что простым масштабированием 25х100 вполне получается, но при таком патроне резко растет отдача, поэтому делаем 25х80, слабее импульс, отдача на уровне ИРЛ золотурна, с компенсаторами вполне
с учетом масштабирования вес растет до 55 примерно, не более
можно убрать автоматику в целом для облегчения
я где-то непонятно говорю? аргументируйте. если на танк навесить винты и сделать двухуровневые башни - будет какая-то хренотень, так же и пример с франзускими легкими ПТО - грань на одном калибре проходит по прочим прибамбасам - упорам, колесам, длинне ствола и прочему

 

К зиме 1941 в 7-й и 8-й танковых дивизиях Вермахта оставалось по два-три танка, пара БТР и пара 88 мм зениток..)

Остальное пало в борьбе с бездорожьем и главное - с людьми, которые отделениями под танки эти ложились с гранатами и пытались всячески, как могли их жечь.
А могло бы быть это тонкостенное дерьмо быть выбито вполне профильным вооружением.


 

Говорю же на ротном уровне еще в 20-начале 30 танк-гевер под патрон 12,7*108 из расчета два на взвод.

Ну, ИРЛ скорее всего так и было бы. Для этого надо более массовое использование броневиков в ПМВ на восточном фронте и в гражданскую, чтобы помнили. С учетом послезнания делать лучше сразу 20. Для унификации.

Ну и в ходе ВОВ раздув армию и потеряв кучу 45-мм пто срочно рожают 20-мм птр . ;5-мм пто остается в пт-роте полка или стрелковой бригады а в батальонах конец 41г и 42г занимает в большинстве случаев взвод 20-мм птр

Плохо, лучше заранее родить. Но в целом ваш вариант более реалистичный. Но к 42 году уже пользы мало. А потом в 43 если только в обоз

во всех  ротах 12 человек 6 птр 12,7

Не нравятся мне все эти "отдельные отделения". Лучше просто 1 на стрелковое отделение. Чтобы оно там само разобралось. Кажется. Как и пулемет 1 на стрелковое отделение. Если добавить еще штатного снайпера, то отделение становится само по себе довольно устойчивой единицей. Способной занимать целый хутор и серьезно задерживать там крупные силы врага.

Отделение  10-12 человеки 2 птр , минимум 6-7 но тогда  пехотов грузить частично боекомплектом надо или чтоб подменяли во время маршей при носке  дрына и станка к нему . Ну и во взводе 6-8 птр 20-мм и 1-2 лошади с повозкой и ездовым . 

Да, примерно так. Более того - это вполне реально потянуть в реале до 41. Хотя мотивации без послезнания не будет особой. Если только лично Сталину Шпитальный свой большой ствол не покажет как нибудь.

Производство десятков тысяч ПТР в 1942 году не помешало немцам дойти до Сталинграда.

Выросла. Все старье повыбивали. И да, помешало, кое-где еще вполне бронебойщики останавливали танки. А в 41 это сильно помогло бы сбить темпы наступления, если каждую пехотную часть пришлось бы сначала давить артой, потом катать танками, а потом еще и пехотой, короче, нет марша, а сложный бой, с потерями. Даже в 25% случаев это дало бы ноябрь в Смоленске.

Если стрелковый полк выгнать  в поле без полевых кухонь и палаток , и тем более - без понятия про боевое охранение ( дозоры ) - это не полк , и даже не пионерский лагерь , и толщина левой надгусеничной полки ... 

Я-то как раз это и понимаю, и про это говорю. С чем выгонят людей? С тем, что можно дотащить или само двигается. Само двигается - дорого. Хотя при массовом насыщении ПТР можно сэкономить на ПТО и 76-мм, и дать каждому батальону несколько легких САУ, аналог СУ-76, вполне.
Вот те, кого выгонят - возьмут кто винтовки, кто пулемет, кто ПТР и пойдут. А не будут искать свои сорокопятки, где их черти носят, как ИРЛ.

 

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина https://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/100

Бронепробиваемость:

  • пуля бронебойного патрона 20×105B под прямым углом пробивает 35 и 27 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно;
  • пуля бронебойного патрона 20×138B под прямым углом пробивает 40 и 35 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина

A Finnish source gives armour penetration of the gun (probably achieved with the Hungarian APHE-T round, since it was the only type used in Finland) as 20mm at a 60-degree angle at 100-metre distance, decreasing to 16mm at 500 metres

25мм с еще более слабой баллистикой даст еще более слабую пробиваемость. 

с учетом масштабирования вес растет до 55 примерно, не более

То что оно такое нахрен не нужно вы не понимаете?

я где-то непонятно говорю? аргументируйте.

Вы хотите и пробиваемости и легкости необыкновенной, варианты вам все расписали. Почему ваши хотелки - идиотизм - тоже. То что у вас с чтением и восприятием проблемы - это ваши проблемы. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С тем, что можно дотащить

толщина левой надгусеничной полки ... 

С чем выгонят людей?

Тупо . Просто . По Уставу .

С плащ-палатками ( ну это - летом ) .

Индивидуальный перевязочный пакет ( еще не придумали ? Так может ИПП - круче ? )

Волшебное слово - ЛОГИТСТИКА - когда на батарею ПТО доставляются снаряды совместимые с орудиями ... ;)

 

 

На 22.03.1941. орудий 45мм ( и снарядов ) в РККА - ... много . 

Еще один калибр ... снабжение тоько ухудшит ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На 22.03.1941. орудий 45мм ( и снарядов ) в РККА - ... много .

Вот только самой РККА непосредственно на пути армии вторжения мало. Да еще и мирного времени.

Еще один калибр ... снабжение тоько ухудшит ...

До 1940 года в армии по сути дела был только 1 калибр - 7,62х54R. Потребление патронов ТТ и Наган - в совершенно ничтожных количествах. 

А с 1941 года начинается победное шествие патрона ТТ. И ничего, не поперхнулось снабжение. Точно так же до 1941 года в армии фактически отсутствовал 12,7мм. 

До 1940 года - не было 85мм зениток. Вот с ними - по краю прошли, но проскочили. 

 

Так что добавление нового калибра - не всегда плохо. Наличие или отсутствие патрона ПТР или ККП - не критично. В отличие от винтовочных патронов или снарядов к 45-76-122мм орудиям, которые составляют основу артиллерии РККА. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только самой РККА непосредственно на пути армии вторжения мало.

???

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1937_года_(53-К) По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий[1].

1 / 5 по 45 мм ПТО . Я сегодня добрый - на 3000+ немецких танков - 15000+ противотанковых орудий . ( не считая 45мм на всяких танчиках )

Но они все - не там и не вовремя ...

Вопрос - некое количество 25мм карабинов - будут в конкретном окопе - или где то еще - как реальные 45мм ПТО ? 

До 1940 года в армии по сути дела был только 1 калибр

:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

???

Изучите дислокацию РККА на июнь 1941 год. 3 разрозненных и не связанных между собой стратегических эшелона. Что приводит к тому что на границе плотность войск совершенно недостаточная. 

Я сегодня добрый

Вашу доброту можете оставить при себе. 

scale_1200

Посчитайте плотности войск, соотношения войск на главных направлениях и протяженности линии фронта дивизий. 

Для справки: для отражения танковой атаки с плотностью 60 танков на 1 км фронта необходимо 15-20 орудий на 1 км фронта. 

Ссылка раз

Ссылка два

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тупо . Просто . По Уставу

Личное оружие, вроде винтовок, ручных пулеметов и ПТО с собой возьмут в любом случае.

Но они все - не там и не вовремя ...

Там то там, но размазанно. И правильно. А вот в прорыв их с собой не возьмешь из котла. Винтовки брали. Пулеметы брали. Пушки и технику бросали. ПТР возьмут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кавалеристам дашь. Мобильный эрзац заслона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попартизанишь. Как коллега предложил - пробьешь паравоз и привет снабжению и мобильности. И удобнее чем лазить по рельсам.

А если потеряешь - наши танки все равно либо защищены, либо такое говно, что ему много не надо.

14.5 или 20 вопрос вкуса. 25 наверное влажные фантазии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

А если будет калибр - 23 мм ?

Длинноствольная лёгкая противотанковая пушечка.

 

Перевозится - на "усиленной тачанке" - конной повозке с усиленной ходовой частью. - Кстати - на такой "усиленной тачанке" - можно возить и 82 мм миномёт (а то и 107 мм миномёт), и даже 76,2 мм "окурок" (на основе горной пушечки), и счетверённый "Максим" ПВО...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как коллега предложил - пробьешь паравоз и привет снабжению и мобильности

 Есть нюанс: даже взорвавшийся на полном ходу паровоз не факт, что утянет под откос весь состав. Больше скажу - даже правильно-подорванная под ним мина не всегда это делает. Просто если жахаешь паровоз - то срабатывают тормоза у вагонов.

 А вот простая 20-килограммовая железяка под названием "клин Шавгулидзе" - обеспечивала весёлый полёт всего состава вместе с паровозом не просто под откос, а аж кувырком ибо шланги не рвутся и тормоза не срабатывают..)

14.5 или 20 вопрос вкуса.

 Нет, вопрос наличия надобного количества одноразовых стрелков..)

 ПТРД/ПТРС уже достаточно сильно лягались, чтоб получить травму. А все эти "Лахти" и "Солотурны" - это всё либо от бедности, либо с жиру бесятся ребятки. 

 А понимаю, чего вам надо: вам надо тяжёлое противотанковое ружьё РЕС 1942 года. 20 мм мнаряд в гильзе 45 мм пушки, 82 кг боевого веса, лёгкий колёсный станок и щиток. До 80 мм с, кажется, 300 метров. Если вот такую штуку сделать в количествах до войны - то будет весело. 

 Но никакая убойность всё равно не излечится - 20 мм снаряд даже при неоднократном пробитии не наносит фатальных повреждений. Если, конечно, не попадёт напрямую в тушку мехводу/радисту/заряжающему/бензобак/БК/нужное подчеркнуть..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если будет калибр - 23 мм ? Длинноствольная лёгкая противотанковая пушечка.

Открываем первую страницу - я там аккурат привел фотографию 23мм "легкой пушечки". 

Перевозиться одной лошадью оно может и может. А что делать в боевой обстановке? Лошадь ползком не умеет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А понимаю, чего вам надо: вам надо тяжёлое противотанковое ружьё РЕС 1942 года. 20 мм мнаряд в гильзе 45 мм пушки, 82 кг боевого веса, лёгкий колёсный станок и щиток. До 80 мм с, кажется, 300 метров. Если вот такую штуку сделать в количествах до войны - то будет весело. 

Если предположить, что требуется "всего 40мм" пробития, то может быть и легче будет. Но с подвижностью все равно все плохо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но с подвижностью все равно все плохо. 

 Да не, 80+ кг это четверым на горбу уволочь как нефиг делать, включая два чемодана с БК.

 В принципе, если сделать 23 мм - то, поди, и ОФС получится какой-никакой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не, 80+ кг это четверым на горбу уволочь как нефиг делать, включая два чемодана с БК.  В принципе, если сделать 23 мм - то, поди, и ОФС получится какой-никакой.

расчет 45мм - 5-6 человек. расчет ротного 50мм миномета - 2. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

расчет 45мм - 5-6 человек. расчет ротного 50мм миномета - 2. 

 Ну не - к 53-К ещё передок с БК нужон. Тут мехтяга вообще не нужна - некритично тяжелее "Максима" получается, если щиток скрутить. Один за ствол, второй за казённик, двое БК несут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну не - к 53-К ещё передок с БК нужон. Тут мехтяга вообще не нужна - некритично тяжелее "Максима" получается

С передком и средствами тяги - 6-7 человек. 

Максим - уже избыточно тяжелый.

Один за ствол, второй за казённик, двое БК несут.

даже если оно не 80кг, а 60кг - это по 30кг на человека. А на 4 номеров эту удочку вы не раскидаете. 

Я же приводил весовую раскладку бойцов - даже если у них не будет ни карабинов, ни револьверов, то все равно остается чото в районе 15кг. Т.е. уже 45кг на человека. И это приговор. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now