Sign in to follow this  
Followers 0

Иная ВМВ: Япония начинает, Германия присоединяется.


54 posts in this topic

Posted

Захотелось рассмотреть ситуацию, в которой ВМВ начинается на Востоке (начинает Япония), а потом перетекает на Запад (присоединяется Германия с Италией). Японско-китайская война, как и советско-японские конфликты не подходят – это в лучшем случае ЧАСТЬ Второй Мировой Войны.

Немного истории.

Несмотря на то, что существовала Ось Берлин-Рим-Токио, Германии и Японии не удалось договориться действовать сообща (тут Германия и Италия не всегда договаривались, что говорить о взаимодействии через полушарие). Фактически, Германия с Италией вели свою войну, а Япония – свою. При этом, Япония, вступила в войну, когда европейские государства уже понесли большие потери. В 1941 году ситуация сложилась уже в пользу Японии, к 1941 году Франция вышла из войны, Королевский флот мало того, что понес потери (линейные корабли «Барэм», «Ройял Оак», «Худ», авианосцы «Глориес», «Арк Ройял», «Корейджес»), так еще и был связан войной

А может ли быть вариант, при котором, Япония начала войну, а Германия и Италия присоединились бы?

Ведь в таком случае, немецким и итальянским флотам противостояла бы половина сил от РИ. Тут глядишь, и Мальту захватить можно, и Египет, и может даже Ла-манш форсировать.

Вот только есть пара минусов – Япония слабее Франции и Великобритании (не говоря уже о позиции США). И если Великобритания и Франция недовольные действиями Японии отправят свои флоты, то Японии что бы рассчитывать на победу, должна иметь так эскадру «Ямато». Не имея таких сил, Япония будет вынуждена согласиться с требованиями европейцев.

В связи с таким неравенством сил, надо сделать Японию сильнее, что бы она могла не только нормально противостоять, но еще и нарваться на конфликт. Или все же согласится при равных с РИ силах?

Вот только одной удачной русско-японской войны для Японии будет мало. Ну построит «Сацумы» как полноценные дредноуты, максимум «Тоса» сможет отстоять (и даже если «Кага» отстоит сил все равно мало).

Поэтому, Японии везет с нефтью.

Вариант-1. Японии по итогам РЯВ удается захват всего Сахалина и начинается активная разработка его недр.

Вариант-2. Нефть еще до РЯВ найдена на Хоккайдо.

в 1900 году на острове Хоккайдо в Японии обнаружено огромное месторождение высококачественной нефти. Нефтяные залежи располагаются близко к поверхности, и их разработка крайне проста. Таким образом Япония, даже без всякого Сахалина, становится одной из мощнейших нефтеносных держав планеты!

В перспективе:

1) Общее улучшение экономики Японии за счет огромных нефтяных богатств

2) Большая самостоятельнось Японии во внешней политике

3) Наличие у Японии бесконечных запасов горючего для флота

(После высадки в Маньчжурию, японцы обнаруживают Дацинскую нефть).

 В результате находок нефти

1) Рост экономического благосостояния Японии в 1900-1910 годах - возможно, напрямую на русско-японской войне это и не скажется, но явно улучшит экономические последствия для Японии - рост спроса на нефть позволит выйти из затруднений экономики.

2) Улучшение состояния японского флота в 1905-1910 годах. Возможен переход на нефть. Первые дредноуты, вполне возможно, будут уже строиться как нефтяные - это даст выигрыш в скорости и экономичности. К тому же лучшее экономическое положение страны дает возможность и расширить программы строительства флота

Возможно, "Аки" и "Сацума" будут строиться сразу с 12 305-миллиметровыми орудиями и на нефтяном ходу - это даст Японии дополнительный тоннаж.

3) Южная Азия будет менее интересным объектом для японской экспансии чем Дальний Восток и Китай. Снижается риск конфликта с США, зато существенно увеличивается в 1920-1930 годах - с Англией и Францией.

Вашингтонское соглашение как 5:5:4 (4,5?): 1,75:1,75

Как сказано выше, отношения между Великобританией с Францией и Японией ухудшаются больше, чем в РИ. Отношения с США – теплее. При этом, США в целом рассчитывают на ситуацию Первой мировой войны, только вместо Германии – Япония: обе стороны ослабят друг друга, а прибыль получит США.

Действия Японии ведущие к войне

Вариант-1.

Япония в 1937 году вместо Китая, нападает на СССР (впрочем, нападение – громко сказано), происходят конфликты на озере Хасан в 1937 году, и на реке Халхин-Гол в 1938 году. Потерпев не удачу с СССР, японцы решают действовать южнее – против Китая, и первые же бои складываются куда удачнее для Японии. Европа выражает решительный протест действий Японии против Китая, и решают подкрепить дипломатию пушками. Изначально, Англия и Франция (США держит нейтралитет) не собирались воевать, и просто хотели намекнуть Японии что лучше продолжать войну с СССР, а не с Китаем. Но, что-то пошло не так, и вместо мирного решения проблемы (уйти из Китая), Япония уперлась и решила защищаться своими пушками.

Вариант-2.

 События почти как в РИ. Китай 1937 год, оз Хасан 1938, Халхин-Гол 1939 год. Но потерпев не удачу на севере, японцы переключаются на юг, а у Великобритании и Франции за эти три года испарилось терпение, и они решительно потребовали от Японии «руки прочь от Китая».

Вариант-3.

После неудач с СССР (русские дали по зубам) и Китаем (США пригрозили), Япония атакует Индокитай.

Тем временем в Европе происходят не менее важные события – Германия не спешит развязывать войну:

Вариант-1.

В 1934-1935 годах происходит германо-польская война, заканчивающаяся победой Германии.  Победив Польшу, Гитлер решает, что теперь можно действовать спокойнее. Победа есть (авторитет руководящей партии и ее идеологии взлетает вверх), реванш (хотя и не над Францией) состоялся, можно и мирно решить многие проблемы. Австрия вроде как в РИ – 1936 год, а вот с Чехословакией затягивается. Удачно решая многие вопросы, Гитлер становится известен как миротворец, получает Нобелевскую премию мира. Таким образом, Великобритания и Франция спокойные за Европу, решают проучить Японию.

Вот только в 1940-м году, воспользовавшись тем, что Франция и Великобритания активно воют на Дальнем Востоке, Германия объявляет войну Франции (попутно Бельгии и Голландии). Может мирная экономика оказалась не слишком мирной, а может еще по каким-то причинам, но Франция быстро разгромлена, и есть шанс на плечах англичан ворваться на Остров.

Вариант-2.

 Фашисты поняли, что если очень активно готовится к войне, то к 1948 году к пушкам и танкам никто станет – все умрут от голода. Поэтому, экономику малость пересмотрели в пользу мирных отраслей, а не дальнейшей милитаризации. События ДО Чехословакии идут, как и в РИ – Рейн, Австрия. Но в 1938-1939 годах, Гитлер долго-долго уламывает Англию с Францией, которые наконец соглашаются с требованиями Германии заполучить Судетты. При этом, вина за раздел Чехословакии ложится на Польшу, первой набросившейся на нее. Воспользовавшись отвлечением англо-французских сил на Дальний Восток, Германия разбирается с Польшей, а потом нападает на Францию.

Хотя Великобритании в этой ситуации будет значительно хуже – «Морской Лев» может и состояться, мириться с СССР Гитлер не намерен (детерменичная "Барбаросса")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Захотелось рассмотреть ситуацию, в которой ВМВ начинается на Востоке (начинает Япония), а потом перетекает на Запад (присоединяется Германия с Италией).

А в РИ этого не было, значит? Маньчжурия в 1931-м, марш железной воли на Эфиопию в 1935-36,  наступление 1937-го с Нанкинской резней, и только в 1939-м операция Вайс

Вариант-2. Нефть еще до РЯВ найдена на Хоккайдо. Цитата в 1900 году на острове Хоккайдо в Японии обнаружено огромное месторождение высококачественной нефти. Нефтяные залежи располагаются близко к поверхности, и их разработка крайне проста. Таким образом Япония, даже без всякого Сахалина, становится одной из мощнейших нефтеносных держав планеты! В перспективе: 1) Общее улучшение экономики Японии за счет огромных нефтяных богатств 2) Большая самостоятельнось Японии во внешней политике 3) Наличие у Японии бесконечных запасов горючего для флота

 Коллега, вы льстите или гроешите против природы https://i.pinimg.com/736x/42/88/8b/42888b07758fe37acc3d538577a1e51d.jpg


В Японии открыто более 200 мелких месторождений нефти и газа, в том числе 9 месторождений на шельфе. Подавляющая часть месторождений (более 150) расположена на северо-западе острова Хонсю и акватории Японского моря — в бассейне Уэцу, приуроченном к неоген-четвертичному прогибу, заполненному вулканогенно-осадочными комплексами мощностью до 6 км. Нефтегазоносны средневерхнемиоценовые и нижнеплиоценовые, газоносны плиоцен-четвертичные отложения, залегающие на глубине 0,02-3,0 км. Наиболее крупные месторождения бассейна — Аги-Оки и Кубики, начальные извлекаемые запасы углеводородов которые достигают 10 млн. т. В Исикари-Западно-Сахалинском бассейне, приуроченном к краевому кайнозойскому прогибу острова Хоккайдо, где открыто более 10 месторождений, нефтегазоносны образования нижнего — среднего миоцена, нефтематеринские глинистые толщи олигоцена и нижнего миоцена. В бассейне Абукума, расположенном на восточном (геосинклинальном) краю Японской островной дуги, известно более 40 месторождений; нефтегазоносны отложения нижнего и среднего миоцена, а газоносны олигоценовые и плиоцен-четвертичные образования.

 

Объем производства
Ежегодная добыча отечественных крупных нефтяных месторождений (2016 год)

РангНазвание нефтяного месторожденияНазвание префектурыОбъем производства (1000 килолитров)
1Минами Нагаока (Минами Нагаока)Префектура Ниигата180
2Оки с IwafuneПрефектура Ниигата88
3Юрихара (Юрияхара)Акита68
4Юфуцу (Юйцу)Хоккайдо64
5Катакаи (Катакай)Префектура Ниигата35

Добыча нефти в 2007 году составила 979 000 килолитров, что было самым большим за последние годы, и 550 000 килолитров в последнем 2016 году, что составляет лишь 0,13% от общего внутреннего потребления.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант-1. Япония в 1937 году вместо Китая, нападает на СССР (впрочем, нападение – громко сказано), происходят конфликты на озере Хасан в 1937 году, и на реке Халхин-Гол в 1938 году. Потерпев не удачу с СССР, японцы решают действовать южнее – против Китая, и первые же бои складываются куда удачнее для Японии. Европа выражает решительный протест действий Японии против Китая, и решают подкрепить дипломатию пушками. Изначально, Англия и Франция (США держит нейтралитет) не собирались воевать, и просто хотели намекнуть Японии что лучше продолжать войну с СССР, а не с Китаем. Но, что-то пошло не так, и вместо мирного решения проблемы (уйти из Китая), Япония уперлась и решила защищаться своими пушками. Вариант-2. События почти как в РИ. Китай 1937 год, оз Хасан 1938, Халхин-Гол 1939 год. Но потерпев не удачу на севере, японцы переключаются на юг, а у Великобритании и Франции за эти три года испарилось терпение, и они решительно потребовали от Японии «руки прочь от Китая».

Дешевле кормить Чан Кайши обещаниями и советской помощью, и ждать когда японская военная машина обвалится, обожравшись и не справляясь с удержанием территорий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ждать когда японская военная машина обвалится

Так обвалилась, что и Филиппины завалила и Малайю с Ост-Индией.  Кроме того коллега предлагал:

Япония атакует Индокитай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так обвалилась, что и Филиппины завалила и Малайю с Ост-Индией.

Это не исключает надежд Палаты общин и Кабинета на сохранение патового состояния в китайском болоте
 

Кроме того коллега предлагал:

Коллега Сеж много предлогает, вопрос, почему и зачем японцы это будут делать? Тем более если у них есть нефть, волшебным образом надувшаяся прыщем под Хоккайдо
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем временем в Европе происходят не менее важные события – Германия не спешит развязывать войну:

Тем более странно, что Париж просто стоит и смотрит, как у него отбирают колонию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем более если у них есть нефть, волшебным образом надувшаяся прыщем под Хоккайдо

Лучше надуть его именно во Вьетнаме.

Тем более странно, что Париж просто стоит и смотрит, как у него отбирают колонию

Ни в коем случае!  Весь Иностранный легион и Сенегальские тиральеры уже там.

Это не исключает надежд Палаты общин и Кабинета на сохранение патового состояния в китайском болоте

Ну и пусть надеются.  Нападения японцев это не отменяет.  Из Хайфона в Куньмин идут, понимаете ли, караваны, а сынам Ямато это терпеть?  В феврале 39, вместо Хайнаньской проходит Хайфонская десантная операция.  И всё заверте...

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше надуть его именно во Вьетнаме.

Зачем им идти во Вьетнам, коллега? Им не хватает нефти? Каучука? Каучук синтетический делается из нефти
 

Ну и пусть надеются. Нападения японцев это не отменяет.

Вы не ответили на вопрос, зачем японцам нападать на Французский Индокитай. Японцы стали околытыми наркотиками шизиками как Гитлер и хотят повоевать, потому что жизнь не сложилась?

Из Хайфона в Куньмин идут, понимаете ли, караваны, а сынам Ямато это терпеть?

При этом и США и СССР выдавили Японию со своих участков направлений действия, что вообще то равнозначно оказыванию помощи Китаю из СССР и США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем им идти во Вьетнам, коллега?

Не совсем Вас понял коллега....  Как зачем?  Чтобы и дальше развить тему "Иная ВМВ, Япония начинает...".  Нефть, это попытка ввести реализм в повествование.

Вы не ответили на вопрос, зачем японцам нападать на Французский Индокитай

Теперь ответил:grin:.  Затем чтобы нам интересно было.

хотят повоевать, потому что жизнь не сложилась

"Божественному ветру" это скажите.  С японцев станется.  Тоже - "реализьм".

США и СССР выдавили Японию со своих участков направлений действия

А Франция не смогла. 

 

Пусть уважаемый топикстартер вернётся в тему и ответит: как насчёт переноса "японской" нефти во Вьетнам (а она там и так есть в экспортных количествах).  И так далее, вплоть до успешного "Морского Льва".  Правда для этого надо чтобы японцы хорошенько пощипали Ройял Нэви.  А то он успеет назад приплыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем Вас понял коллега.... Как зачем? Чтобы и дальше развить тему "Иная ВМВ, Япония начинает...".

Это пальцесосательство
 

Теперь ответил:grin:. Затем чтобы нам интересно было.

Вы опять упускаете принцип целесообразности. Люди не поступают, чтобы было интересно, они руководствуются несколько иными причинами

"Божественному ветру" это скажите. С японцев станется. Тоже - "реализьм".

Нонсенс

А Франция не смогла.

Франция по условиям не воюет с Германией. С чего это она не сможет?
И с чего японцы будут атаковать страну, которая имея флот и авианосец может прийти и выгнать их их своих владений

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это пальцесосательство

Удивляюсь Вам, коллега.  Этим и занимаемся.  И правильно делаем, иначе ФАИ просто усохло бы на корню.

Нонсенс

Наоборот.  Более чем достаточно, чтобы вдохнуть в тему смысл.

С чего это она не сможет

Непрямыми действиями.  Потребовались тиральеры.  Много тиральеров.

авианосец

:resent:"Беарн" что ли?  Сыны Ямато были оскорблены и облетали его стороной.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удивляюсь Вам, коллега. Этим и занимаемся. И правильно делаем, иначе ФАИ просто усохло бы на корню.

Коллега, Альтернатива это не сказка для мальчишек, писанная кое как, это серьезная конструкция, которая обвалится при малейшем серьезном испытании, если построена тяп-ляп
То что японцы как гопники идут от скуки во Французский Индокитай есть нонсенс - это война без причины. Война с достаточно сильной страной, которая не скованна в Европе на тот момент, может двинуть японцам и двинет. Если бы были причины, японцы бы в 1939-м выдвинулись туда, но почему то этого не сделали. Может не хотели рисковать?
А почему здесь должны этого хотеть? Из-за авторского произвола?

 

Наоборот. Более чем достаточно, чтобы вдохнуть в тему смысл.

Чушью вы смысл не вдохнете

Непрямыми действиями. Потребовались тиральеры. Много тиральеров.

Коллега, не грешите против природы

:resent:"Беарн" что ли? Сыны Ямато были оскорблены и облетали его стороной.

Он у них есть, как собственные линкоры. Учтите, что в РИ японцы не только добивали ногами лежачего вишиста, но  вишиста, чей флот подвергся атаке англичанам

А здесь на голубом глазу они бросаются в войну. Вы может всерьез думаете, что Англия и США будут стоять или смотреть? Или помогать душить японцам Францию? Для них это опасный прецедент свержения их власти в регионе в их собственных владениях. Это не португальские колонии делить с немцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в РИ этого не было, значит? Маньчжурия в 1931-м, марш железной воли на Эфиопию в 1935-36,  наступление 1937-го с Нанкинской резней, и только в 1939-м операция Вайс

В РИ ВМВ была объявлена в 1931 году? ВМВ была начата в 1935-36? ВМВ была начата в 1937 году? 

Коллега, вы льстите или гроешите против природы

Нет. 

Коллега Сеж много предлогает, вопрос, почему и зачем японцы это будут делать? Тем более если у них есть нефть, волшебным образом надувшаяся прыщем под Хоккайдо

Например, АиФ не устраивает усилившаяся Япония. 

Тем более странно, что Париж просто стоит и смотрит, как у него отбирают колонию

Вообще-то Франция и Великобритания отправляют на Дальний Восток флот. Начинается англо-франко-японская война, которая становится мировой

Пусть уважаемый топикстартер вернётся в тему и ответит: как насчёт переноса "японской" нефти во Вьетнам (а она там и так есть в экспортных количествах).  И так далее, вплоть до успешного "Морского Льва".  Правда для этого надо чтобы японцы хорошенько пощипали Ройял Нэви.  А то он успеет назад приплыть.

Пока завис на данном вопросе. 

Коллега, Альтернатива это не сказка для мальчишек, писанная кое как, это серьезная конструкция, которая обвалится при малейшем серьезном испытании, если построена тяп-ляп
То что японцы как гопники идут от скуки во Французский Индокитай есть нонсенс - это война без причины. Война с достаточно сильной страной, которая не скованна в Европе на тот момент, может двинуть японцам и двинет. Если бы были причины, японцы бы в 1939-м выдвинулись туда, но почему то этого не сделали. Может не хотели рисковать?
А почему здесь должны этого хотеть? Из-за авторского произвола?

Предоставлено 3 варианта различных событий. Коротко Япония делает "что-то" что не нравится АиФ. Лучший вариант - все началось с Китая. АиФ предъявляют Японии ультиматум, а японцы прикинув свои силы (а это будет как 5-5,5 к 4) да еще и возмущенные формой ультиматума решают воевать. При этом Япония в данной АИ СИЛЬНЕЕ чем в РИ, что позволяет ей вести себя более агрессивно. 

А здесь на голубом глазу они бросаются в войну. Вы может всерьез думаете, что Англия и США будут стоять или смотреть? Или помогать душить японцам Францию? Для них это опасный прецедент свержения их власти в регионе в их собственных владениях. Это не португальские колонии делить с немцами 

Ждет только США, Великобритания участвует в войне. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет.

У Японии нет таких запасов нефти, а прорваться откуда то снизу из-под земли они не могут в силу ее геологического строения

Например, АиФ не устраивает усилившаяся Япония.

До этого 8 лет их более чем устраивало, что японцы пропалывают китайских националистов и стращают коммунистов - как китайских, так и советское пограничье

Вообще-то Франция и Великобритания отправляют на Дальний Восток флот. Начинается англо-франко-японская война, которая становится мировой

До отправки ещё нужно дожить

Предоставлено 3 варианта различных событий. Коротко Япония делает "что-то" что не нравится АиФ.

Францию и Англию - Англию прежде всего - поведение японцев устраивало

Лучший вариант - все началось с Китая.

 Обоснуйте, коллега, почему оно началось?

В 1920-е и 1930-е британская позиция по отношению к Японии была миролюбивой. Так, оба государства входили в Англо-японский союз. Многие представители британского сообщества в Китае поддерживали действия Японии, ослабляющие националистическое китайское правительство. Это происходило из-за отмены китайскими националистами большинства иностранных концессий и восстановления права устанавливать собственные налоги и тарифы, без британского влияния. Всё это негативно сказывалось на британских экономических интересах. С началом Второй мировой войны Великобритания сражалась с Германией в Европе, надеясь, в то же время, на то, что ситуация на японо-китайском фронте будет находиться в патовом состоянии. Это дало бы возможность выиграть время для возврата тихоокеанских колоний в Гонконге, Малайзии, Бирме и Сингапуре. Большая часть британских вооружённых сил была занята войной в Европе и могла уделить лишь очень небольшое внимание войне на Тихоокеанском театре военных действий.

Основные пути поставок американской военной помощи пролегали через китайскую провинцию Юньнань и Тонкин, северную область Французского Индокитая

Англичане более чем всем довольны. Французы связаны в этом отношении с США. США зарабатывает в Китае деньги и война один факторов обогащения, но не причина для США объявлять войну Японии 

АиФ предъявляют Японии ультиматум

На основании чего? Их даже Нанкинские паскудства не впечатлили
 

При этом Япония в данной АИ СИЛЬНЕЕ чем в РИ,

Мешаете спитистохизм на детерменизме, коллега. Зачем Японии захватывать территории, если она обеспечена топливными ресурсами?
 

Ждет только США, Великобритания участвует в войне.

Коллега, не стоит долепливать динамичный процесс, если не понятен толчок

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РИ ВМВ была объявлена в 1931 году? ВМВ была начата в 1935-36? ВМВ была начата в 1937 году?

Вторая мировая война, коллега, конфликт комплексный и неодноэвентуальный. Да и в 1939-1941 гг. до июня 1941-го в войне не участвовал СССР, а до декабря 1941-го США. Что же это за мировая война, когда на 3/4 уачстников и боевых действий между тремя странами, у двух из которых есть колонии в других частях мира, а у третьей нет, только всякие "Пингвины" и "Орионы" охотятся за английскими сухогрузами. Итальянцы в Африке воют так, что никто их не уважает и не считается, пока не зашвырнули к ним Роммеля с танками. Да и ПМВ не начиналась за один день - и Османская империя и Япония тогда включались позже августа 1914-го.
В обрисованной вами ситуации нет никаких достаточных весомых предпосылок чтобы  Франглетер объявил мировую войну Японии- прямо представляю себе речи Чемберлена и Деладье, где те чеканят слова "Мы вступаем в новую мировую войну" - все аплодируют, оркестры играют, вахт парады с плюмажами, - и как они объясняют общественности, зачем это делают - по воли проведения топик-стартера

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант-1. Япония в 1937 году вместо Китая, нападает на СССР (впрочем, нападение – громко сказано), происходят конфликты на озере Хасан в 1937 году, и на реке Халхин-Гол в 1938 году. Потерпев не удачу с СССР, японцы решают действовать южнее – против Китая, и первые же бои складываются куда удачнее для Японии. Европа выражает решительный протест действий Японии против Китая, и решают подкрепить дипломатию пушками. Изначально, Англия и Франция (США держит нейтралитет) не собирались воевать, и просто хотели намекнуть Японии что лучше продолжать войну с СССР, а не с Китаем. Но, что-то пошло не так, и вместо мирного решения проблемы (уйти из Китая), Япония уперлась и решила защищаться своими пушками. Вариант-2.  События почти как в РИ. Китай 1937 год, оз Хасан 1938, Халхин-Гол 1939 год. Но потерпев не удачу на севере, японцы переключаются на юг, а у Великобритании и Франции за эти три года испарилось терпение, и они решительно потребовали от Японии «руки прочь от Китая». Вариант-3. После неудач с СССР (русские дали по зубам) и Китаем (США пригрозили), Япония атакует Индокитай.

Не надо ничего придумывать. Просто надо, всё-таки, уходить от европоцентризма. Просто надо признать как факт, что вторая мировая началась не в 1939 году, а в 1937 году, с нападения Японии на Китай. В 1939 году вторая мировая только перекинулась на Европу - только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Японии нет таких запасов нефти, а прорваться откуда то снизу из-под земли они не могут в силу ее геологического строения

Небольшая альтгеология. Которая позволила иметь чуточку больше денег и лучшую экономику, которой хватило что бы удержать весь Сахалин. 

До этого 8 лет их более чем устраивало, что японцы пропалывают китайских националистов и стращают коммунистов - как китайских, так и советское пограничье.

А тут на 8-й год терпение кончилось.Может Нанкинская резня впечатлила

Обоснуйте, коллега, почему оно началось?

С чего-то должно же начаться, но подходящий вариант не нахожу. Варианты типа  "Япония внезапно полезла против Франции и Великобритании и принялась захватывать все и вся", как и "Японцы по причине вмешательства попаданца/гипноизлучателей/ИЛМ решили воевать" малость не подходят. 

Мешаете спитистохизм на детерменизме, коллега. Зачем Японии захватывать территории, если она обеспечена топливными ресурсами?

Может это Япония как раз защищается? АиФ подсчитали что такими темпами Япония скоро станет ОЧЕНЬ сильной, и решили начать упреждающую войну. 

Вторая мировая война, коллега, конфликт комплексный и неодноэвентуальный. Да и в 1939-1941 гг. до июня 1941-го в...... 

и

Не надо ничего придумывать. Просто надо, всё-таки, уходить от европоцентризма. Просто надо признать как факт, что вторая мировая началась не в 1939 году, а в 1937 году, с нападения Японии на Китай. В 1939 году вторая мировая только перекинулась на Европу - только и всего.

Согласно ИСТОРИИ Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года. Да, война НЕ сразу стала мировой, она стала ее в последствии. Вариант включения Китая / Испании в Мировую войну НЕ подходят. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшая альтгеология. Которая позволила иметь чуточку больше денег и лучшую экономику, которой хватило что бы удержать весь Сахалин.

Коллега, вы грешите против природы произвольным образом - небольшое изменение, ну прямо крошечное, и тут же лепятся глобальные последтствия. Так не бывает в геологии. Это не газ на шельфе Израиля, который все равно пришелся не вовремя

А тут на 8-й год терпение кончилось.Может Нанкинская резня впечатлила

Коллега, вы прикалываетесь или издеваетесь? Не может этого быть, англичане и французы плевали на китайцев и их вороватого маршала, их волнуют собственные концессии. А японцы эти концессии не трогали до декабря 1941 года и не имели оснований трогать даже после оккупации значительных территорий Китая, их окружающих - и иностранные работники были интернированы только в феврале 1943 года. Союзники их бросили, а части в Шанхае сдались сразу. Что то Япония идеей-фикс уничтожить их с наскоку не страдала

С чего-то должно же начаться, но подходящий вариант не нахожу. Варианты типа "Япония внезапно полезла против Франции и Великобритании и принялась захватывать все и вся", как и "Японцы по причине вмешательства попаданца/гипноизлучателей/ИЛМ решили воевать" малость не подходят.

Может варианта и нет, не от чего Японии приспичить заниматься такой губительной для себя ерундой

Может это Япония как раз защищается? АиФ подсчитали что такими темпами Япония скоро станет ОЧЕНЬ сильной, и решили начать упреждающую войну.

Коллега, почитайте монографию Толстого http://samlib.ru/t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml
Япония не в состоянии быть сильной - она даже ресурсы Кореи и Маньчжурии не может интенсивно использовать, потому что ее отсталое хозяйство нуждается в модернизации. Все дредноуты и самолеты можно запихать в жалость, если страна не в состоянии себя накормить из-за отсталости сельского хозяйства и низкой покупательной способности населения. Попытки решить это захватами варварство и неэффиктивное ведение экономики. Японцы так мало едят мяса, потому что животноводство им дорого и места для него мало. Да и риса на всех не хватает. Нефть не может совершить чуда, а если бы совершила, необходимость в завоеваниях Индонезии (Голландской Ост-Индии) отпалдает - если есть нефть, ее контролировать надо, а она размером с Европу. Или вы думаете ей можно крутить одним пальцем? Что голландцы справлялись и японцы справятся?  Нонсенс. Голландцы справлялись 350 лет, а японцы не могут ни продовольственную безопасность наладить, ни химические удобрения начать использовать.
Если есть нефть, японцы не ощущают клаустрофобии, что им перегрызут топливный шланг - не нужно сходить с ума и защищать свое пространство как агрессивным идиотам.
А США в 1930-х ещё не дошли до той стадии, когда уничтожает страны из-за наличия у них нефти

Согласно ИСТОРИИ Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года. Да, война НЕ сразу стала мировой, она стала ее в последствии. Вариант включения Китая / Испании в Мировую войну НЕ подходят.

1 сентября началась польско-германская война, мировой она стала с крайней неохотой - НЕОХОТОЙ, коллега - 3 сентября к 17:00. Ещё и китайский вариант видите ли не подходит. Коллега, в разработки Альтернативы не серьезно уподобляться генералу Эллемеле из "Барона Мюнхаузена", там это сатирический персонаж, который возмущенно выговаривает барону за то что тот разогнал осаждавших вместо пороха крепким табаком: "Какая же это победа, без убийств и пушечной пальбы! Это нефига не интересно, мне так не нравится не по правилам" или тот принципиальный сияющий ребе из притчи, приведенной в очерке "Уганда"Амфитеатрова, которому Бог обещал кусок жаренного Левиафана и тетю Эстер в малиновых панталонах, и без этого ему Рай не Рай и он туда не пойдет - поэтому к черту Уганду, только Палестину.
Война уже идет, как бы некрасиво и несерьезно она не выглядела. И идёт не в Европе, где Германия уже ломает границы Версальского мира, а в Азии. То что туда не плывут величественно линкоры Насиональ Марин и Роял Неви и не маршируют весело под музыку оркестра полки томми и паулю не отменяет того, что гибнут люди и рассеивается хаос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То что туда не плывут величественно линкоры Насиональ Марин и Роял Неви и не маршируют весело под музыку оркестра полки томми и паулю не отменяет того, что гибнут люди и рассеивается хаос

Коллега, ваши познания и литературный талант достойны уважения.  Но:

нефига не интересно, мне так не нравится

И есть квинтэссенция АИ.  Мне вот тоже не нравится, что ВМВ началась в Европе.  Я знаю, что это экономически, политически, социально, инфраструктурно и т. д. обосновано.  Но сюжетные коллизии сиквела/сериала надо разнообразить.

Япония не в состоянии быть сильной - она даже ресурсы Кореи и Маньчжурии не может интенсивно использовать, потому что ее отсталое хозяйство нуждается в модернизации.

И вместо этого бесконечно лезут воевать.  Маньяки, бусидо и т. д.  Мы это знаем и из этого исходим.  Вот если бы на ФАИ современные датчане поплыли истреблять уругвайцев, я бы сказал "не верю".  Или потребовал бы литературной обработки на уровне и в стиле Магнума.  И то, ограничился бы комментариями "Магнум велик!".

А с японцами в 30-х - ВЕРЮ.  И для создания данного текста АИ этого более чем достаточно.

В 1920-е и 1930-е британская позиция по отношению к Японии была миролюбивой. Так, оба государства входили в Англо-японский союз.

Но не в 30-е же они входили.

С началом Второй мировой войны Великобритания сражалась с Германией в Европе, надеясь, в то же время, на то, что ситуация на японо-китайском фронте будет находиться в патовом состоянии. Это дало бы возможность выиграть время для возврата тихоокеанских колоний в Гонконге, Малайзии, Бирме и Сингапуре.

Так в 39-м, 40-м, начале 41-го колонии то ещё "наши". 

Насиональ Марин

Вот эти? https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Бретань»#Межвоенный_период

Не густо у них с дальностью хода.  Да и всем остальным.  На фоне "Мутцу", например.  Так что угрозу для японцев создаёт только "Ройал Нэви".  Да и то.  Я верю в японцев.  Не испугаются.

Основные пути поставок американской военной помощи пролегали через китайскую провинцию Юньнань и Тонкин, северную область Французского Индокитая

Отличная причина занять Тонкин, включив его в сферу сопроцветания.

но не причина для США объявлять войну Японии

Вот и причина для Японии напасть.  Они думают, что США не станут помогать Франции и Англии военной силой.

 

Просто надо, всё-таки, уходить от европоцентризма. Просто надо признать как факт, что вторая мировая началась не в 1939 году, а в 1937 году, с нападения Японии на Китай. В 1939 году вторая мировая только перекинулась на Европу - только и всего.

Насчёт "евроцентризма" - согласен.  По ощущениям (привили такие) ВМВ началась, конечно, в Европе.  Но в теме коллеги СЕЖа война на Востоке вызовет немалые последствия для европейского фронта.

Варианты типа "Япония внезапно полезла против Франции и Великобритании и принялась захватывать все и вся"

А чего не подходят?  Просто перенос китайского фронта за пределы Китая.  Так оно, во многом и было.  Кстати, в Китае воевала Армия?  Конечно, не Квантунская, но, всё равно из армейской кассы.  Если не делать Халхин-Гол, то затраченных там средств на Вьетнам хватит.  Откройте там нефть пораньше (и на суше, конечно), вот и предлог.  На Хасане попробовали, чего бы европейскими гайцзинами не подзаняться?

Англичане более чем всем довольны.

Не раз я предлагал в МЦМ сохранить Англо-Японский союз.  Или восстановить его.  Собственно не важно насколько это вероятно.  Важно то, что приведённые выше абзацы позволяют его лексически оформить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы грешите против природы произвольным образом - небольшое изменение, ну прямо крошечное, и тут же лепятся глобальные последтствия. Так не бывает в геологии. Это не газ на шельфе Израиля, который все равно пришелся не вовремя

РИ Япония не смогла отстоять захваченный Сахалин. АИ в силу чуть лучшей экономике Японии хватило сил отстоять Сахалин. Это глобальные или не глобальные последствия? Пол острова или весь остров? А если из-за Сахалинской нефти у Японии больше денег? 

1 сентября началась польско-германская война, мировой она стала с крайней неохотой - НЕОХОТОЙ, коллега - 3 сентября к 17:00. Ещё и китайский вариант видите ли не подходит....

Чисто японско-китайская война не подходит. Японско-китайская война в которую вмешиваются (на стороне Китая) Великобритания и Франция подходит. И то, данная азиатская война, позднее тесно переплетается начавшейся (в следующем году) войной в Европе. 

Может варианта и нет, не от чего Японии приспичить заниматься такой губительной для себя ерундой

Лезть в Китай, пробовать на зуб СССР? Упереться рогом и начать войну с США? 

Если есть нефть, японцы не ощущают клаустрофобии, что им перегрызут топливный шланг - не нужно сходить с ума и защищать свое пространство как агрессивным идиотам.

Хорошо, за исключением Сахалинской нефти - которая помогала японцам в 1900-1920 годах, а сейчас (конец 30 - начало 40-х) - нефти у Японии как в РИ. Поэтому, японцы и опасаются что топливо им перекроют. Тем временем, Англия и Франция видя усиление СССР, принимают решение подтолкнуть Японию к броску на север. Мол достаточно Японию чуть прижать и особенно намекнуть чего от нее хотят, так все будет по-прежнему (японцы будут убивать китайцев, не трогать концессии, мы навариваемся на войне - все довольны) хорошо. Япония отреагировала на требования АиФ совсем не так как планировалось. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лезть в Китай, пробовать на зуб СССР? Упереться рогом и начать войну с США?

Вот вот, и это в РИ!  Я в них верю.  Тем более, что в 39-м США ещё не начали раскручивать военную экономику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И есть квинтэссенция АИ.

Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.

Тут нет точки четко-выраженной и согласованой бифуркации.  Есть просто авторский произвол. А это придает всей конструкции условность, обесценивающей альтернативу.

Мне вот тоже не нравится, что ВМВ началась в Европе.

Мне война не нравится вообще. Что первая, что вторая, что в принципе война. Однако это не отменяет логики развития событий при ее развязывании. Даже обколотый доктором Моррелем и штыренный Гитлер со своими хотелками опирается на  объективную внутреннюю и внешнюю конъюктуру. Даже Сталин с воющими в голове хорлами и обложившими его властьжизнь потенциальными противниками вслух ничего не говорит, но действует в просматриваемой цепочке. Даже этот клерк похоронной конторы Чемберлен и обрюзглый Деладье просчитываются.
Чем просчитать выплеск безумия Японии, что она объявляет войну двум сильнейшим державам Европы (Германия потенциально сильна и в тот момент надута, но ее никто не додумывается уколоть, чтобы сдуть)

Я знаю, что это экономически, политически, социально, инфраструктурно и т. д. обосновано. Но сюжетные коллизии сиквела/сериала надо разнообразить.

Не нужно для этого ломать стену кувалдой.

И вместо этого бесконечно лезут воевать. Маньяки, бусидо и т. д. Мы это знаем и из этого исходим. Вот если бы на ФАИ современные датчане поплыли истреблять уругвайцев, я бы сказал "не верю". Или потребовал бы литературной обработки на уровне и в стиле Магнума. И то, ограничился бы комментариями "Магнум велик!". А с японцами в 30-х - ВЕРЮ. И для создания данного текста АИ этого более чем достаточно.

Мало верить, нужно понимать как это происходит

Но не в 30-е же они входили.

Коллега, англичане ещё не осознали всей глубины своего падения и разложения, и поскольку японцы  прямо не чмырят их за Ютланд и миллиардный долг США, при этом делая выгодную Лондону работу в Китае, союз формально можно и не заключать - в этом конкретном случае важно настроение и связанность Англии делами в Европе.

Так в 39-м, 40-м, начале 41-го колонии то ещё "наши".

Если колонии у их хозяев и их война не касается, а касается возомнивших о себе китайцах и распоясавшихся коммунистах китайцах и СССР с его комминтерном - почему Англия и Франция должны обьявлять войну Японии? Почему Япония должна начинать войну с Англией и Францией ради кучки шанхайских домов с электрическом и теплыми сортирами?

Вот эти? https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Бретань»#Межвоенный_период Не густо у них с дальностью хода. Да и всем остальным. На фоне "Мутцу", например. Так что угрозу для японцев создаёт только "Ройал Нэви". Да и то. Я верю в японцев. Не испугаются.

Франция на то и  империя, что ее посудины добредут через Средиземное море в Индийский океан с остановкой в Джибути

Отличная причина занять Тонкин, включив его в сферу сопроцветания.

Коллега, вы издеваетесь сейчас или смеетесь? АМЕРИКАНСКИЕ ПОСТАВКИ идут через Францию. США, США ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ в том чтобы продавать оружие и Китаю и сырье Японии, и чтобы эти азиаты бивали друг друга как можно больше, потому что это принесет выгоду как бы Конгресс не пыжился рисовать себя сборищем избранцев мирных людей и разносчиков демократии. Разумеется, чтобы не видеть Японию на стороне победителя.
И вы считаете это причиной нападать на Францию? А США задушит Японию эмбарго. В ситуации с нефтью это не фигура речи. А если нефть есть, нет достаточного количества железа, мало угля. мало легирующих метапллов
Билл дает Яну через руки Франсуа патроны. За это мы изобьем Франсуа и станет сразу весело, станет хорошо.

 

Вот и причина для Японии напасть. Они думают, что США не станут помогать Франции и Англии военной силой.

Коллега, и у США, и у Англии и у Франции в отсутствии агрессии Германии в Европе развязаны руки. Дальше  подгонять развитие военных действий под теорию стартового топа?

 

Не раз я предлагал в МЦМ сохранить Англо-Японский союз. Или восстановить его. Собственно не важно насколько это вероятно. Важно то, что приведённые выше абзацы позволяют его лексически оформить.

Англичане в РИ
а) Не поощряли амбиций Японии
б) Не смотря на благожелательность, никуда не девали свою национальную и социальную спесь к иностранцам
в) Крупно обложилась в глазах японцев при Ютландской битве, причем долго не могли этого догнать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ Япония не смогла отстоять захваченный Сахалин

Надо развивать, кособурящие и шельфые вышки ставить, а не тратиться на плоскогрудых шлюх в веселых кварталах и казино. Японцы не хотят разрабатывать шельф, а хотят не ударив пальцем о палец иметь миллион именно так как их устраивает
 

Чисто японско-китайская война не подходит. Японско-китайская война в которую вмешиваются (на стороне Китая) Великобритания и Франция подходит. И то, данная азиатская война, позднее тесно переплетается начавшейся (в следующем году) войной в Европе.

Объективных причин спасать Китай вступлением в войну ни у Англии ни у Франции нет. Жизненные интересы их та не лежат, только коммерческие. Тем более вы, коллега - простите - упорно детерминизируете европейские события после начала этого очень смутного и очень условного конфликта
 

Лезть в Китай, пробовать на зуб СССР? Упереться рогом и начать войну с США?

СССР вышвырнет японцев прочь. США имеет промышленный потенциал против японского 11,25:1
Японское военное командование не только тупо как военные, но ещё все стало мазохистами? Вы, коллега, путаете желание войны и желанние плодов войны под марш с оркестром - потому что на патроны нет ни денег ни латуни

 

Хорошо, за исключением Сахалинской нефти - которая помогала японцам в 1900-1920 годах, а сейчас (конец 30 - начало 40-х) - нефти у Японии как в РИ. Поэтому, японцы и опасаются что топливо им перекроют. Тем временем, Англия и Франция видя усиление СССР, принимают решение подтолкнуть Японию к броску на север.

  Ну наконец то появилась правдоподобная причина - хотя Гитлеру это выгоднее.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем временем, Англия и Франция видя усиление СССР, принимают решение подтолкнуть Японию к броску на север. Мол достаточно Японию чуть прижать и особенно намекнуть чего от нее хотят, так все будет по-прежнему (японцы будут убивать китайцев, не трогать концессии, мы навариваемся на войне - все довольны) хорошо. Япония отреагировала на требования АиФ совсем не так как планировалось.

:facepalm:Коллега, шаг вперед - два назад. Англичане и Французы не могут указывать японцам, что делать. Японцы их слушать не станут. А война с СССР для Японии равнозначна риску как сельхозугодьям Маньчружии и Кореи, так и ресурсной уязвимости на юге

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А пускай тогда Япония попытается захватить Бразилию... к середине 30-х там примерно 170 тыс. японских мигрантов. Пусть ноябрьское восстание 1935 окажется более удачным, и Токио вторгнется в Бразилию для защиты этнических японцев... там много ресурсов (нефть, каучук, дикие обезьяны)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0