Октавиан Август -царь Рима

[Hypostratigos]

несколько жён заведёт

В Риме. Многожёнство. Блин, Вы уверены, что Вашего Юлия с когноменом "Цезарь" на самом деле зовут не Мехмедом II по прозвищу "Фатих"? 

Хотя квириты, конечно, новые причуды диктатора себе объяснят влёгкую. Подменили-де в галанских землях в Александрии подлые немцы греки нашего царя-батюшку Петра Алексеича лысого вождя! 

усыновив того же Октавиана получит готового наследника которого не спеша введёт в курс дела

Император божественного Цезаря сын Август и так во всём прекрасно разобрался, и по итогам разборки решил не нарываться. Принятие в Риме царского титула (не обременённого прилагательными вроде приведённых колл. Магнумом) было бы намного более дерзким покушением на основы общественного порядка, чем принятие вечной диктатуры, от какового шага Октавиан тоже отказался уже через двадцать лет после победы в гражданской войне. Зачем ему формальное воцарение? Он и так добился всего, чего желал

а что наследники его пасынков все полимеры прогадят, так на всё воля Фатума. Ещё раз:

- царский сан приносит мало конкретной выгоды и много геморроя непосредственно притязающему на него римскому магнату; 

- горизонт планирования для людей, выросших в условиях столетней нестабильности, не измеряется веками;

- Акта о престолонаследии императора Павла Петровича и заповедника немецких принцесс в комплекте к царскому сану в античные времена не предоставляется. 

только прошло 300 лет, а те-100. Кстати вменяемые наследники при этом закончились на Друзе

С момента принятия Иоанном Васильичем царского сана прошло полвека и год, а вменяемых наследников у него не оказалось вообще. 

есть порядок престолонаследия, куда Сеянам хода нет

А причём здесь секретарь ЦК наркомвнудел Николай Иванович Сеян? Второго сына своего пасынка Германика, Друза, Тиберий уморил в 33 г., уже после ликвидации Сеяна, оставив Рим наедине с последним Германиковичем Калигулой. Из этого довольно логично следует вывод, что дело было не в бобине, и Александр Исаич Светоний таки имел основания порицать Отца Отечества как главного автора репрессий его эпохи. Выходит, что и тут царский венец ни в чём бы не помог.

Кстати Наполеон мог бы остаться первым консулом с полномочиями примерно принцепса, но от чего то предпочёл стать монархом

Наполеон, на секундочку, воцарялся в христианской Европе Нового времени. В этой цивилизации к XIX веку нонсенсом и пережитком гнилой старины был как раз республиканизм – там, где он присутствовал, – а Бонапартию требовалась легитимация его режима перед внешними контрагентами. Ничего даже сравнительно близкого к подобной конъюнктуре мы в позднетираническом Риме принцепсов не видим вообще.

Изменено 20 May 2020 пользователем Hypostratigos

[Сеня]

В Риме. Многожёнство

были такие планы.

Зачем ему формальное воцарение? Он и так добился всего, чего желал

кто его знает чего он хотел. Но он должен был понимать, что система созданная под него  в дальнейшем будет давать осечки

, Тиберий уморил в 33 г., уже после ликвидации Сеяна, оставив Рим наедине с последним Германиковичем Калигулой. Из этого довольно логично следует вывод, что

при упорядоченной скучной монархической системе в живых бы осталась куча наследников знающих своё место и не дёргающихся.Пусть среднего калибра, но не разряда Калигулы.

 

[Сеня]

- царский сан приносит мало конкретной выгоды и много геморроя непосредственно притязающему на него римскому магнату; 

имеем пример Помпея-одного из принцепсов Сената.Ему его положение принесло поездку в Египет

[Сеня]

 В этой цивилизации к XIX веку нонсенсом и пережитком гнилой старины был как раз республиканизм

с какой радости в французской республике республиканизм был пережитком старины?

[Сеня]

легитимация его режима перед внешними контрагентами.

такая легитимность была что его монархом признали только после Аустерлица. А Британия вообще не признала.

[Hypostratigos]

были такие планы

"Неко­то­рые дей­ст­ви­тель­но дерз­ну­ли на пред­ло­же­ние раз­ре­шить ему иметь сно­ше­ния со все­ми жен­щи­на­ми, каких он жела­ет, ибо даже в то вре­мя, хотя ему было за пять­де­сят, он всё рав­но имел мно­гих любов­ниц. Дру­гие, и таких было боль­шин­ство, про­дол­жа­ли это дело, посколь­ку жела­ли как мож­но ско­рей воз­будить к нему зависть и нена­висть, чтобы он мог быст­рее погиб­нуть" (Cass. Dio. XLIV, 7). Ну да, действительно. Помирать, так с музыкой.

Но он должен был понимать, что система созданная под него  в дальнейшем будет давать осечки

Если я злоупотреблю этим аргументом для аналогии с более другими историческими периодами и деятелями, то справедливо заслужу баллы. Оно мине таки надо? К концу правления Августа у прекрасной маркизы всё было хорошо, кроме распрей в семье, но в этом вопросе уж Августу нечего было на зеркало гневаться.

при упорядоченной скучной монархической системе в живых бы осталась куча наследников знающих своё место и не дёргающихся.Пусть среднего калибра, но не разряда Калигулы

На секундочку, в Риме никогда не было скучной монархической системы с такими стабильными параметрами. Тарквинии её примером служить не могут в принципе. А брать пример с александрийской и антиохийской династий – так русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?

имеем пример Помпея-одного из принцепсов Сената.Ему его положение принесло поездку в Египет

Вот чтобы в Египет не ездить, Октавиан себе и взял в числе прочих магистратур в дополнение к принципату ещё и римский трибунат со вшитой sacrosanctitas из коробки. Вы предлагаете сравнимый статус для его наследников? Ну так их судьба зависит от самого правящего августа. Понимаете, Ваши предложения имели бы какой-то смысл для александрова царства: Александра и Геракла Александрычей диадохи действительно сожрали малолетними и расселись на их престолы. Но из Юлиев-Клавдиев ни один август не оказался Иоанном Антоновичем, все они получали полную власть и (зло)употребляли, как хотели, пока не падали на кынджяль. Чтобы род уцелел, Калигуле и трём Тибериям Клавдиям Неронам стоило заткнуть свой собственный фонтан гениальных интриг. А это было не только неприятно им лично, но и шло вразрез с римским этосом: pater familias в своём огороде царь, Бог и воинский начальник, с любым из членов семьи имеет право сделать что угодно, вплоть до троекратной продажи в рабство и смертной казни. Было бы странно, если бы царь законодательно ограничивал себя и своих наследников в том, что формально было доступно даже плебеям.

с какой радости в французской республике республиканизм был пережитком старины?

Причём здесь "в республике"? Я говорю про внешнюю Европу. Какие в ней имеются республики? Помершая неудачным кесаревым сечением Жечпосполита; перед оккупацией революционной  Францией выродившаяся в монархию статхаудеров Оранских РСП; убитые французами же средневековые республики Швейцарии и Св. Марка; пока ещё недобитые ими немецкие, итальянские (медвежий угол Сан-Марино) и адриатические (Дубровник) коммуны – это кагбе немного не тот пример, который иллюстрировал бы удачные государственные проекты на начало XIX века. Failed states как есть. За океаном есть 13 колоний, которые, во-первых, тоже медвежий угол с неясными перспективами, и, во-вторых Вашингтону репутации ради предлагали принять корону, и его отказ был уже частным решением политика.

Ну, и, конечно, есть сама революционная Франция и её "детки", последствия экспорта революции. Собаки злые, государственные террористы на манер халифата запрещённой в РФ организации, на которые вся остальная Европа считает хорошим тоном ходить крестовыми походами. Пока не особо удачно, но это "пока" не радует. 

такая легитимность была что его монархом признали только после Аустерлица. А Британия вообще не признала

Зато признали все остальные потентаты, а Австрия даже пошла на династический брак. И после двух разгромов и двух детронизаций, заметим, "враг человечества" отправился в ссылку, а не на эшафот, его сын и бастард не отправились на паперть, а дом Бонапартов при его сомнительного родства племяше окончательно вошёл в круг европейских правящих династий. В общем, Наполеон Карлыч кругом выиграл со своей интронизацией, а обидел ею из значимых персон разве что Бетховена. 

[Doctor Haider]

Спор не имеет особого смысла. Начиная уже с Августа император частенько выбирал себе наследника, усыновляя его. Чем не монархия de facto. Что кстати говоря может быть даже лучше. чем классическая монархия где наследник может родится и вырасти балбесом. Тот же Август несколько потенциальных наследников перебрал. начав с прямых родственников. а закончив Тиберием.

Имеем в виду, что в Риме институт усыновления имел столь давние традиции, что это отлично работало как правило, по крайней мере в эпоху раннего принципата.

[A. Harlan, Technician]

Современный русский даже рукопись 17 века не прочтет или прочтет с большими пробелами без специальных словарей. особенно если эта скоропись.

Современный русский даже рукопись XXI века может не прочесть, если эта рукопись - конспект лекций по медицине. 

[Сеня]

император частенько выбирал себе наследника, усыновляя его. Чем не монархия de facto. Что кстати говоря может быть даже лучше. чем классическая монархия где наследник может родится и вырасти балбесом. Тот же Август несколько потенциальных наследников перебрал

там было куча отличных наследников.Только Калигула и Клавдий были совсем плохие.

[Сеня]

Народ­ный три­бун Гель­вий Цин­на мно­гим при­зна­вал­ся, что у него был напи­сан и под­готов­лен зако­но­про­ект, кото­рый Цезарь при­ка­зал про­ве­сти в его отсут­ст­вие: по это­му зако­ну Цеза­рю поз­во­ля­лось брать жен сколь­ко угод­но и каких угод­но, для рож­де­ния наслед­ни­ков» (Suet. Caes. 52, 1, 3).

Было бы странно, если бы царь законодательно ограничивал себя и своих наследников в том, что формально было доступно даже плебеям.

было бы странно если Октавиан отрёкся от власти в 27 году 

Я говорю про внешнюю Европу

это на Александр Палыч мечтал о республике? Я уже не говорю о Пестеле

 

 

Изменено 20 May 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

В общем, Наполеон Карлыч кругом выиграл со своей интронизацией

а Бонапартию требовалась легитимация его режима перед внешними контрагентами. 

так легитимизировался, что только проиграл войну и речи не было о \орлёнке на троне Франции, а он внучёк Франца

 

[Voldi]

Только Калигула и Клавдий были совсем плохие.

Причем Клавдию-то ничего и забросить нельзя. Ну кроме воплей "сильно вумный"... конечно же дурак! Вместо того, чтобы водку пить книжки пишет!

[Berlinguer]

но от чего то предпочёл стать монархом

И стратегически ему лично, как правителю страны, это помешало имхо.

Ослабило позиции внутри страны ( он - продолжатель революции ) и частично - заграницей среди самой прогрессивной общественности. Он переложил вопросы легитимности на оружие, на пушки, сначала дела шли успешно, потом нет

[Сеня]

как правителю страны, это помешало

так помешало что он в Индию собрался пойти

[Hypostratigos]

было бы странно если Октавиан отрёкся от власти в 27 году

Ох, да полноте! Разве он был один такой хитрый в истории человечества? Как раз Октавиан-то к 27 году всех своих главных врагов уже пережил, ему сей жест ничего не стоил.

это на Александр Палыч мечтал о республике? Я уже не говорю о Пестеле

Пестель по причинам возрастным своё мнение о республике и первых гражданах формировал в Отечественную войну, и Наполеон, судя по всему, был для него аргументом в пользу того, что божественное право – выдумка для быдла. Примерно этот тезис биография Наполеона в глазах европейцев XIX века доказала предметно, но входило ли это в его собственные планы накануне коронации? Не уверен. Что до Палыча, то он со своими околоруссоистскими взглядами, усвоенными от Лагарпа, можно сказать, "двоюродный брат" ВФР, при этом относительно своей "кузины" Марианны настроенный скорее в английском духе. Вот таком:

так легитимизировался, что только проиграл войну и речи не было о \орлёнке на троне Франции, а он внучёк Франца

Сам Наполеон грешил на то, что «Державы не со мной ведут войну, а с революцией. Они всегда видели во мне ее представителя, человека революции», но... расписной жакобинец Жан Батист "Mort Aux Rois" Бернадот не в меньшей степени революцьонер, ан поди ж ты, никто его со шведского стола не турнул. Я это к тому, что Бонапарт и верные ему маршалы столь много ног в Европах отдавили, что реставрация Бурбонов была для держав со всех сторон лучшим решением: и на завоевания орла и пчёлок, как на отчины и дедины, они, в отличие от повзрослевшего Бони-младшего, разевать пасть права не имеют ни сейчас, ни в грядущем, и сидят во Франции даже не на штыках, а на соплях, и обязаны союзникам всем, чем только можно... 

[Neznaika1975]

Кстати Наполеон мог бы остаться первым консулом с полномочиями примерно принцепса, но от чего то предпочёл стать монархом

а Сталин и Си Цзинь Пинь имели/ют все полномочия монарха

но предпочли остаться генеральными секретарями

 

может оттого что и Октавиан и Наполеон и Сталин учитывали социально-политическое окружение и традиции и понимали границы дозволенного, равно как и предпочтения народа и элиты?
 

Изменено 20 May 2020 пользователем Neznaika1975

[wps]

Наполеон мог бы остаться первым консулом с полномочиями примерно принцепса, но от чего то предпочёл стать монархом

...

Наполеону - очень захотелось войти как равный в "концерт европейских монархов". - Похоже - что на это - его вдохновил Убиенный Государь Павел Петрович :  Павел - писал Наполеону : "Если Вы коронуетесь - я буду первым - кто признает Вас - Королём". - Собственно за это - Павла и убили (англичанка нагадила) - а то бы - женился Наполеон на одной из дочерей Павла... 

...

Сеня сказал: ну и кто бы восставал? Достаточно вырезать несколько тысяч принципиальных в Риме. а остальным дело до этого нет

 

у Суллы не получилось, хотя он пытался

...

Один чудесный грузин - познавший толк в общем и сравнительном языкознании - на досуге от научных изысканий - в 1937...1938 годах - репрессировал ПОЛТОРА МИЛЛИОНА человек (из них половину - вывел в расход) - это немногим меньше  1 % населения СССР. - Конечно - при этом - в первую очередь зачищали "бывших" (разнорядка от 13 июля 1937). - Многие просто попали под раздачу - по принципу "лес рубят - щепки летят". - Но при этом - было вычищено примерно ПОЛОВИНА руководящих партийных и советских работников... 

...

для римлян было большим несчастьем, что Октавиан Август, установив принципат, не совершенно уничтожил республиканское устройство государства

 

коллега, если бы Октавиан установил царствование - он бы повторил судьбу Цезаря но он был умным и не стал устанавливать монархию.

...

В Реал Ист - Сталин пытался основать ДИНАСТИЮ - оженив на своей Светке - Юрия Андреевича Жданова. - У них даже дочка была (чуть ли не до сих пор жива) - но Светлана Иосифовна - оказалась... - как бы по-политкорректнее выразиться ?.. - точной копией Юлии Октавиановны... - "Если бы - да кабы" - этот брак оказался бы удачным - да ещё если бы у них родился мальчик... - У Сталина - хватило бы "административного и электорального ресурсов" - чтобы сделать Юрия Жданова - преемником. - Например - через "всенародные выборы"... - И был бы сейчас - во главе "Выжившего СССР" - внук или правнук Сталина - по фамилии Жданов ! - Какой нибудь Андрей Юрьевич - или Иосиф Андреевич... - Была бы типичная "электоральная монархия" - тот же "принципиат". - А как бы называлась его "должность" ? - "Царские-королевские" титулы - к тому времени - уже вышли из моды (это вам не эпоха Наполеона) - и до сих пор ещё не успели обратно войти в моду... - Название "Президент" - видимо - не нравилось Сталину... - Так что - "электоральные принцепсы" из дома Сталиных-Ждановых - вполне могли бы называться "Председатель СССР".

 

ВОЗРАЖЕНИЯ ЕСТЬ ? !

Изменено 20 May 2020 пользователем wps

[wps]

На своеи родном Махмуд Фатих -  назвался "кайсар-и-Рум", т.е. кесарь Рима

...

И он очень хотел завоевать Италию - восстановив Империю - хотя бы в границах Юстиниана.

Изменено 20 May 2020 пользователем wps

[Сеня]

Октавиан и Наполеон и Сталин учитывали социально-политическое окружение и традиции и понимали границы дозволенного

а Цезарь не понимал когда рассматривал вопрос о своём воцарении?

а Сталин и Си Цзинь Пинь имели/ют все полномочия монарха

Сталин как раз имел полномочия принцепса

[Hypostratigos]

Сталин как раз имел полномочия принцепса

Вы, должно быть, имели в виду, что он пошёл по пути Августа и набрал себе республиканских магистратур, делающих его автократором в совокупности? Строго говоря, именно полномочия принцепса Сената в их список не входили. Сенатором он был, да, но принципат в советском Сенате при нём осуществляли "всесоюзный староста" Калинин, а после его смерти – Шверник. Сталин имел полномочия консула / претора (его советские должности – предсовмина, НКО и т. п.), цензора (по Секретариату), был императором (ВГК), председательствовал в чрезвычайном октумвирате с диктоторскими полномочиями ne quid detrimenti res publica capiat (ГКО), плюс де-факто имел tribunicia potestas с правом auxilii latio (см. слезницы на имя вождя). 

 

Изменено 21 May 2020 пользователем Hypostratigos

[Vasilisk]

а Цезарь не понимал когда рассматривал вопрос о своём воцарении?

 

Судя по результату — не понимал...

Сталин имел полномочия консула / претора (его советские должности – предсовмина, НКО и т. п.), цензора (по Секретариату), был императором (ВГК), председательствовал в чрезвычайном октумвирате с диктоторскими полномочиями ne quid detrimenti res publica capiat (ГКО), плюс де-факто имел tribunicia potestas с правом auxilii latio (см. слезницы на имя вождя). 

 

А кстати, как главный идеолог, не был ли товарищ Сталин также и верховным понтификом?

[Сеня]

Если Цезарь собирался быть царём то это одни действия, если собирался оставаться первым гражданином то другие.Цезарь же колебался.Именно поэтому его и убили.

Изменено 21 May 2020 пользователем Сеня

[wps]

А кстати, как главный идеолог, не был ли товарищ Сталин также и верховным понтификом?

...

БЫЛ ! ! !

Сталин - был лидером (де-юре и де-факто - возглавлял) ЦК ВКП(б) - КПСС. - Так как Советская Власть - фактически "идеократия" - то бишь "квази-теократия" - то Сталин - то же самое - что Римский Папа (то есть "великий понтифик") - для католиков.

 

Глава ЦК ВКП(б) - КПСС - это "верховный понтифик" советской "квази-религии" и советской "квази-теократии".

...

Кстати заговорщики ни на народное восстание, ни на бунт легионов не рассчитывали.

...

Легионы - в тотальном большинстве были "за Родину - за Цезаря". - А "народное восстание" - должно иметь достаточно популярных лидеров, опирающихся на мощный "актив". - У заговорщиков даже с "активом" - оказалось слабовато...

...

[Hypostratigos]

А кстати, как главный идеолог, не был ли товарищ Сталин также и верховным понтификом?

Да, видимо, так. Вдобавок Сталин определённо был ключевой фигурой культа Гения императора в СССР. Но был в партии и формальный статус "второго" (неофициально) секретаря ЦК, который именно идеологию и курировал, и как её привязать к римскому жречеству, мне не вполне понятно. И с какого момента оная магистратура появляется точно, я сказать тоже не могу. Ясно, что таковым в начале 40-х гг. был начальник Оргбюро ЦК и ГлавПУРа РККА секретарь ЦК А.С. Щербаков, а в 1945, когда его хватил кондратий, на его клетку стал Георгий Максимильяныч, уважаемый, и оставался на ней вплоть до смерти Хозяина  вру, после шахуринского дела был перемещён, в 1946–1948 гг. его обязанности выполнял Жданов (в коллегиуме с Сусловым), а затем Маленкова вновь восстановили на секретарстве, и клеветоны против идейных врагов Советской власти снова стали писаться на его имя. Что было с оной должностью в тридцатые, надо выяснять отдельно.

Изменено 21 May 2020 пользователем Hypostratigos

[Сеня]

после убийства они обратились к народу крича как раз о том что Цезарь хотел стать царём. Народ их чуть не разорвал