Союзники удерживают Норвегию в 1940-м

[Эйзенхауэр]

Тогда лучше всего все же рассудить, что основную часть немцев потопили в море Ибо боевые качества норвегов действительно не впечатляют

Окей, британцы спалили чуть раньше, вышли на конвои немцев чуть активнее, норвежская БО слегка лучше себя проявила... И всё.

[imnot]

Окей, британцы спалили чуть раньше, вышли на конвои немцев чуть активнее, норвежская БО слегка лучше себя проявила... И всё

Все только начнется так-то. И яростные штурмы, и игры со шведами, и конфронтация с союзом. Сложно просчитать, что именно.
Но в любом случае это альтпозитива, даже если там придется потерять пару-тройку кадровых дивизий британской армии.

[Эйзенхауэр]

Но в любом случае это альтпозитива, даже если там придется потерять пару-тройку кадровых дивизий британской армии.

Ну да -- так как наци всё равно через Канал не полезут, а Норвегия у ВБ это горы проблем немцам на море. 

Кстати, после падения Франции никакой конфронтации с СССР там не светит. А вот арктические конвои без потерь, быстрее выигранная битва за Атлантику и возможный нейтралитет финнов... Товарищ Коба будет счастлив.

[DartMol2]

Ну да -- так как наци всё равно через Канал не полезут, а Норвегия у ВБ это горы проблем немцам на море. Кстати, после падения Франции никакой конфронтации с СССР там не светит. А вот арктические конвои без потерь, быстрее выигранная битва за Атлантику и возможный нейтралитет финнов... Товарищ Коба будет счастлив.

Кстати про финнов... А с ними ИМХО совсем интересный расклад получается. Кобе простили Зимнюю Войну учитывая тот факт что Финляндия воевала за Ось. В нынешних условиях на отжатые территории будут смотреть более косо, и могут потребовать после войны вернуть, даже при условии нейтральной Финляндии.
А если представить такой вариант - в самый отчаянный момент Финляндия предлагает свою помощь в войне Союзникам и СССР в обмен на условие что ей возвращают её территории немедленно? Сколько дивизий Финляндия может выставить и заинтересует ли Союзников и СССР такая помощь? Сколько кстати ИРЛ финны выставили дивизий в 41-м?

Изменено 30 May 2020 пользователем DartMol2

[DartMol2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндия_во_Второй_мировой_войне 

По состоянию на 22 июня 1941 года для войны против СССР на территории Финляндии была развёрнута группировка немецко-финских войск общей численностью 407,5 тыс. человек (эквивалент 21,5 дивизий, из них 17,5 финских дивизий и 4 немецких дивизии)

Нехило для страны с 3.7 млн населения всего. Как я понимаю - здесь как дивизия идёт 20к человек. Итого у немцев 80к, у финнов - 327.5к.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Финляндии
При населении страны в 3.7 миллиона - в армии был почти каждый десятый.

Изменено 30 May 2020 пользователем DartMol2

[imnot]

А если представить такой вариант - в самый отчаянный момент Финляндия предлагает свою помощь в войне Союзникам и СССР в обмен на условие что ей возвращают её территории немедленно?

Не выйдет,
там слишком неадекватное и милитаризированное общество было. Собственно, причина Зимней войны - она не только в том, что хотели вернуть финку. И Сталин шакалил. Не совсем, причина на бумаге, на виду, больно близко к Ленинграду и другим важным местам находилась граница не очень адекватного государства, которому бей жида-политрука было ближе, в силу фейла красных в гражданскую во многом.
То есть с АиФ может и будет более плотный контакт, если Англия вцепится в Норвегию, но по факту поддержки в 1940 ждать не стоит, слишком много но.
Но слишком много но, поэтому фантазии умозрительные. Можем только говорить об идеальных вариантах.
Например, то, что опасаясь АиФ в норвегии больше сил выделили на Зимнюю войну, дополнительные силы разместили в Мурманске на направлении Петсамо-Киркенес, озаботились повышением защищенности и транспортной доступности Мурманска.
В зимнюю эти силы развалили довольно быстро слабое прикрытие с севера и начали углубляться внутрь финки, возможно, заключив более выгодный мирный договор, либо вообще весь 1940 занимаясь экстерменированием финки, понимая, что либо мы ее займем, либо они (любые они).
Скорее всего все выражали бы много протестов, но по большей части всем было бы наплевать. Финны после развала фронта в мае-июне пошли бы на марионеточное правительство. Потери бы были бы больше, но скорее всего меньше, чем в реале от блокады и прочего. Возможно немцы захотели бы поиграть в десант и прочее, что тоже могло бы осложнить им жизнь в силу распыления.

Ну и поставки через Мурманск шли бы бесперебойно. С вступлением СССР в войну в Норвегии удержаться становится очень легко. Минус Киркенесс. Плюс финляндия.

[DartMol2]

там слишком неадекватное и милитаризированное общество было. Собственно, причина Зимней войны - она не только в том, что хотели вернуть финку. И Сталин шакалил. Не совсем, причина на бумаге, на виду, больно близко к Ленинграду и другим важным местам находилась граница не очень адекватного государства, которому бей жида-политрука было ближе, в силу фейла красных в гражданскую во многом.

Так скорее же всего такая риторика там была ответом на аналогичную риторику товарища Сталина. И на всякие "мы на радость всем буржуям мировой пожар раздуем". В СССР при Ленине-Сталине такого добра было навалом.

[imnot]

Так скорее же всего такая риторика там была ответом на аналогичную риторику товарища Сталина. И на всякие "мы на радость всем буржуям мировой пожар раздуем".

Скажем так - все были хороши.

[Voldi]

Скажем так - все были хороши.

И тот, кто полез в чужой карман, и тот, кто "неадекватно" бил по этой руке? :)))))

[imnot]

И тот, кто полез в чужой карман, и тот, кто "неадекватно" бил по этой руке? :))))

https://rabkrin.org/kilin-yu-krajne-pravyj-radikalizm-v-finlyandii-v-1920-e-1930-e-statya/
Коллеги, мы хоть альтернативные, но историки. Давайте не путать причину со следствиями. Хотя, надо сказать экспорт революции тоже существовал, как и милитаризм СССР при Сталине. Но явный финский нацизм создавался не в воображении, а реально. И до революции. И по одним и тем же лекалам. Можно поискать более конкретные источники если интересно.

По моему личному мнению, очень странно, что нацизм в восточной европе (да и везде) начинался через призму очень одинаковых лозунгов и идей.

 

Я бы не хотел, чтобы с Ленинградом соседствовали такие прекрасные и мирные инновационные финны. Почтите память павших в Зимней войне, последствия могли бы быть хуже, если бы ее не было. Вероятность такая все равно была.

"

Гимн КАО, автором слов которого был Р.В. Палмрут (1906-1992), ясно выражал националистический и экспансионистский характер общества: 

Мы хотим создать Великую Финляндию,

Мы победим противника,

И от Белого моря до Ладожского озера

Мы очертим границу мечом.

Это наша обязанность как братьев,

И вот, парни, пароль:

Вновь забрезжило утро для Великой Финляндии,

Ярче, чем сон [50].

"

Изменено 30 May 2020 пользователем imnot

[Voldi]

https://rabkrin.org/kilin-yu-krajne-pravyj-radikalizm-v-finlyandii-v-1920-e-1930-e-statya/

Коллега, снимаю шляпу, вы знаете толк в помойках.

[imnot]

Коллега, снимаю шляпу, вы знаете толк в помойках.

Коллега, вы почитайте. Там много ссылок на современные издания по теме. Западные и финские в том числе. Если советские и российские историки вашей шляпе претят.

Например.

Главное не это, главное уметь делать выводы и помнить, что Карельцы и Карелы - не очень хотели быть финнами. Потому что они ими не особенно то и были.

В 1915-1918 гг. на военных курсах в Германии прошли обучение 1895 финских добровольцев, из которых 1261 участвовал в гражданской войне в Финляндии на стороне «белых» в 1918 г. 49 егерей дослужились до генеральского чина. Влияние егерей в развитии оборонительных сил Финляндии было очень значительным до 1950-х гг. Lackman, M. Suomen vai Saksan puolesta? Jääkäreiden tuntematon historia: Jääkäriliikkeen ja jääkäripataljoona 27:n (1915-1918) synty, luonne, mielialojen vaihteluita ja sisäisiä kriisejä sekä niiden heijastuksia itsenäisen Suomen ensi vuosiin saakka. — Helsinki, 2000

Об эволюции враждебного отношения финнов к русским, интенсивность которого варьировалась от страха до ненависти см.: Килип Ю. М. Рец. на кн.: Vihavainen Т. Ryssäviha. Venäjän-pelon historia. Minerva kustannus oy, 2014. 322 s. (Вихавайнен T. Рюссявиха. История страха перед русскими) // Studia HumanitatisBorealis.-2014.-№ l.-C. 118-121. URL: http://sthb.petrsu.ru/joumal/article.php?id=3041 Режим доступа свободный.

Изменено 30 May 2020 пользователем imnot

[imnot]

Кобе простили Зимнюю Войну учитывая тот факт что Финляндия воевала за Ось.

Кобе простили, когда разобрались что там в этой финляндии происходит. Имхо простили бы и полную аннексию и советизацию, только в 1944 и других дел хватало, да и финны немного пришли в себя, чтобы идти на общие договоренности.
Давайте еще раз, упрощенно напомним что было: Демократы и Коммунисты объединились против общего и крайне стремного врага, который пустил корни во многих местах. Но после победы начали решать свои противоречия, как и до победы. А то мы договоримся до оправдания холокоста и отрицания нанкинской резни. Мне казалось эта тема про Норвегию, а на форуме довольно уютно в плане общей грамотности.

[sanitareugen]

И на всякие "мы на радость всем буржуям мировой пожар раздуем".

Это, вообще-то, стихи. В которых поэт описывает незнакомое лично ему, но кажущееся отновременно привлекательным и пугающим мировоззрение.

А в СССР с 1929 года "построение социализма в одной стране", а за сильную любовь к "мировому пожару" можно было и по КРТД пойти, а если любовь деятельная - КРТТД.

[Voldi]

А то мы договоримся до оправдания холокоста и отрицания нанкинской резни.

А то вы уже не договорились до отрицания Голодомора и русско-советского антисемитизма ("безродные космополиты", "дело врачей-убийц"). 

Или вы не по бревнам в своем глазу, а по соринкам в чужом? ;-)

главное уметь делать выводы и помнить, что Карельцы и Карелы - не очень хотели быть финнами.

:-)))) Поэтому они массово линяли в Финляндию и сражались за её свободу?

Впрочем, я вижу, что Вы уже торгуетесь. Пока согласны на "не очень". Но то, что хотели, вы уже не отрицаете ;-)

[imnot]

Впрочем, я вижу, что Вы уже торгуетесь. Пока согласны на "не очень". Но то, что хотели, вы уже не отрицаете ;-)

Вы таки либо тролль, либо чудак. Ещё раз - тема великой финляндии была закрыта навсегда, не стоит переживать. Все наци плохо заканчивают.

[Curioz]

в СССР с 1929 года "построение социализма в одной стране",

... республик так из тридцати - черт знает до чего хорошо! ©

[Curioz]

за сильную любовь к "мировому пожару" можно было и по КРТД пойти

Симонов пошёл? Как раз во время Финской написано:

Пройдет, может быть, много лет, и за много тысяч километров отсюда, в городе… в общем, в последнем фашистском городе поднимет этот последний фашист руки перед танком, на котором будет красное, именно красное знамя

[Эйзенхауэр]

А в СССР с 1929 года "построение социализма в одной стране", а за сильную любовь к "мировому пожару" можно было и по КРТД пойти, а если любовь деятельная - КРТТД.

Если не трудно, можно расшифровку обоих аббревиатур?

И, да. При наличии войны с немцами -- сэр Уинстон прямо сказал про благосклонность к сатане в случае нацистского вторжения в ад. После... Ну, при всём желании, за несколько лет переварят до уровня Эстонии реала. 

Изменено 4 Jun 2020 пользователем Эйзенхауэр

[sanitareugen]

КонтрРеволюционная Троцкистская Деятельность. Самый крутой вариант 58 статьи, если бы не было КонтрРеволюционной Троцкистско-Террористической Деятельности.

Изменено 5 Jun 2020 пользователем sanitareugen

[Стержень]

В ЭАИ намного хуже чем в РИ придется Дании

Потому что над ней будут разворачиваться достаточно эпичные воздушные сражения и ее могут неплохо побомбить...

[чукча]

А в СССР с 1929 года "построение социализма в одной стране", а за сильную любовь к "мировому пожару" можно было и по КРТД пойти, а если любовь деятельная - КРТТД.

За безответную любовь причем к не тому пожару. А правильная установка на мировой пожар как была так и осталась. Вплоть до конца 1930ых. В 1929 ничего не изменилось.

Я бы не хотел, чтобы с Ленинградом соседствовали такие прекрасные и мирные инновационные финны. Почтите память павших в Зимней войне, последствия могли бы быть хуже, если бы ее не было.

До Зимней Войны у Финляндии было 3 дивизии с довольно отсталым вооруженим(особенно в части артиллерии), на военку шло ЕМНИП около 4% ВВП. Кто-то в любой стране всегда воевать желает, только вот на практике воевать им было нечего и милитаризации страны и экономики в 1930ые не шло, начали чего-то делать только когда им ультиматум влепили. А по результатам Зимней они пересмотрели свои приоритеты и к лету 1941 на военку шло уже 30-40% ВВП, в армии было развернуто под 20 дивизий, причем оснащенных и вооруженных (включая тяжелое оружие)на уровне мировых стандартов, с гаубицами, современной ПТО, ПВО итд. И летом 1941 все это к нам и пришло. Поражением и блокадой Ленинграда. Главный результат Зимней - увеличение сил Барбароссы примерно на 15%. Очень здорово.

 

Изменено 5 Jun 2020 пользователем чукча

[чукча]

а Норвегия у ВБ это горы проблем немцам на море. 

Там проблема в том, что начинается операция во Франции и ее итоги такие, что командование союзников паникует и бросает нафиг Норвегию. Плюс к тому изначально Норвегию хотели забрать из-за Нарвика и коммуникации с Кируной и ее рудниками. Немцам не хватало руды, уголь шел из Силезии и Рура, а руду покупали у шведов(Кируна) и франков(Лотарингия). После 1939 поставки из Лотарингии почему-то пошли с перебоями, и союзники хотели прикрутить еще и Кируну (в плане общей стратегии блокады, например они еще бокситы в Венгрии скупали, нефть в Румынии итд). Но в мае 1940 вопрос с Лотарингией решился и она начала вновь поставлять руду Рейху и Кируна стала не столь критична. А со всех сторон орут и требуют всех солдат на защиту сначала рушащегося фронта, а потом отражать десант на скалы Дувра который вот-вот.

[Эйзенхауэр]

Но в мае 1940 вопрос с Лотарингией решился и она начала вновь поставлять руду Рейху и Кируна стала не столь критична

Проблема в том что Лотарингия одна всю Кируну не закроет. Что всё равно альтпозитива, так как у немцев будет меньше руды. Плюс шведы будут совсем нейтральны (а то и пробритански нейтральны) и  финны, опять же, может быть не будут так сильно как ИРЛ сближаться с немцами.

В десант на скалы Дувра в Лондоне не верили -- танковые части в Африку слали. Так что могут и решать удерживать. А если решат... Ну, как минимум битва за Атлантику сильно лучше, Питер в осаду на возьмут и прочие радости.

[Curioz]

Лотарингия одна всю Кируну не закроет

В пересчете на чистый металл даже половины не закроет. К тому же лоррейнские руды НЯП испорчены высоким содержанием фосфора, а шведские, напротив, естественно-легированные, т.е. даже без учета тройной разницы в содержании собственно железа они являются антиподами в плане ценности для металлургии.

Ну и есть пара добавочных нюансов - вывоз из Кируны пошел через Лулео и другие порты Балтийского моря, при этом для немцев добавочным бонусом было то, что доступ к шведской руде потеряли и англичане тоже. Их импорт в 1 квартале 1940 удвоился по сравнению с 4 кварталом 1939 и были перспективы дальнейшего роста, естественно за счет той руды, что не попала (бы) к немцам. Английскому ВПК, прочно сидящему на заморском сырье, это ценный подарочек...