Великобритания идет на мир в 1940 году


84 posts in this topic

Posted

ну, возможность создания марионеточного польского коллабарационистского правительства в РЕИ в 1940 немцами вполне себе обсуждалась

Обсуждалась и возможность создания марионеточной Украины. Результат в обеих случаях отрицательный. Гитлер внезапно передумал здесь отсутствует. Здесь англичане решили стать на колени

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если в 1940 мир рейха с Англией - то сразу же Вопросище, на каких условиях?

 

Какие колонии будут возвращены Германии?

 

И что с них рейх получит достаточно быстро?!...

Признается захват Польши (можно сделать марионеточное государство). Может разрешить увеличить тоннаж немецкого флота. Не знаю как насчет Дании, Норвегии, Голландии и Бельгии. Датчанам скорее всего по барабану будет - что немцы, что без немцев 

Камерун, Набия, Того. Так же европейцы не имеют ничего против если немцы вернут себе Циндао, Каролинские острова, Новую Гвинею, Марианские острова....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможность создания марионеточного польского коллабарационистского правительства

 

 

 Разве это не обсуждали на переговорах в Москве?
Невоссоздание Польши в какойм-либо виде в пределах зон своей оккупации? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

через год у Англии уже не было возможности оплатить поставки

Если Англия идёт на мир, то поставки для военных нужд ей особо и не нужны, да и вообще военные расходы придётся сокращать даже ниже предвоенного уровня, иначе немцы не одобрят. 

 

Сталин точно понимает, что следующий - он.

Если у немцев нет второго фронта, то Сталина берут за горло ещё в ноябре 1940 и вместо отдачи Финляндии, Болгарии и проливов он получает отдачу Украины, Прибалтики и Кавказа... Может в компенсацию дадут Афганистан с Кашмиром

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с Кашмиром

???:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

???

Да, "в зад" только то, что было до ПМВ.  Таковы условия "почётного" мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, "в зад" только то, что было до ПМВ. Таковы условия "почётного" мира.

И непременно в вагоне Фоша. А за что воевали в ПМВ не важно. Взад вернуть и все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И непременно в вагоне Фоша. А за что воевали в ПМВ не важно. Взад вернуть и все.

Коллега, а что ж иронизировать?  Мы же прекрасно знаем, что этого не было и не могло быть с высочайшей долей вероятности.  Но, во-первых, на англоязычном ФАИ тема наверняка разбиралась (ещё бы не, своё-то кровное, национальное!), а во-вторых, нам то что мешает фантазировать?  Только личные вкусы и пристрастия.  Ибо данных, чтобы фантазировать, вполне достаточно.  

Сказал и тут же засомневался.  Сам Гитлер что-нибудь озвучивал?

А вот, например, Амьенский мир 1802 года.  чем не прецедент? https://ru.wikipedia.org/wiki/Амьенский_мир

  Англия обязывалась не вмешиваться во внутренние дела Батавии, Германии, Гельвеции и итальянских республик. Это было равносильно признанию того, что Англию больше не интересуют дела на континенте. Король Георг III отказался от лилий в своём гербе и от титула французского короля, который его предшественники носили со времён Эдуарда III.

Продлилось недолго.  Нам, чтобы анличанка нагадила СССР, надо побольше - года 3.  Ну, так по любому задерутся.

 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

за горло ещё в ноябре 1940

Поздно.  Зимой хреново воевать. 

 

А вот ещё некие условия мира, которые Черчилль предлагает Гитлеру, чтобы тот остановил идущие на Дюнкерк танки.  Гитлер остановил.  

УСЛОВИЯ МИРА, предложенного Гитлеру Черчиллем

Всего было пять пунктов:

1. В Европе Англия признаёт немецкой сферой влияния всё, что реально находилось под немецким господством, за исключением Скандинавии.

По существу это означало свободу рук для Гитлера в польском вопросе и заключение на немецких условиях мира с Францией, Бельгией и Голландией. Из Норвегии немецкая армия выводилась, а на севере этой страны заменялась английскими войсками.

2. Германии возвращались её колонии, потерянные в результате Первой мировой войны - Юго-западная Африка (сейчас она называется Намибией), Танганьика, Папуа в Новой Гвинее и т.п. Особой ценности все эти территории не представляли, важнее были соображения престижа.

3. Черчилль обещал помочь Гитлеру на флангах во время предстоящей войны Германии против СССР. На севере английская армия и флот, базируясь на северную Норвегию, должны были взять Мурманск*. На юге английская авиация бралась разбомбить бакинские нефтепромыслы**, оставив СССР без нефти***.

 

*Именно это должно было побудить Гитлера пощадить английскую экспедиционную армию.
**Подобные планы разрабатывались ещё во время Советско-финляндской войны 1939/40.
***На юге не исключалось использование английских сухопутных войск, но их применение зависело от возможности сосредоточить достаточное количество английских соединений на Ближнем Востоке и от всего хода предстоящей германо-советской войны

 

4. Англия брала обязательство удержать Америку от вступления в войну.

5. Англия давала согласие на план "Мадагаскар" - депортацию евреев из Европы во французскую колонию остров Мадагаскар.

Отсюда. http://sibeykin.narod.ru/ras/tayna.html#1   Чюхня, не чюхня, а посмотреть и прикинуть можно

 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий и пятый пункты шедевральны. Не зря красным выделены. То есть нападем на единственного потенциального союзника и поможем своему врагу стать мировым гегемоном. Ни у конечно ж англия имеет право давать разрешение вывозить евреев в французскую колонию. Я не вижу шестого пункта. Передачи флота и авиации рейху для дальнейшиз захватов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

данных, чтобы фантазировать, вполне достаточно.

Это правда. Чтоб фантазировать. Для книжки сойдет такое. Особенно для верящих в совместное нападение. А вот в реальной жизни дело не в одном Черчилле. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за что воевали в ПМВ не важно

 А за что воевали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий и пятый пункты шедевральны. Не зря красным выделены

Коллега, я забиваю в поисковик запрос и ничего конкретного.  А раз не было конкретного, то остаются домыслы озабоченных личностей.

Особенно для верящих в совместное нападение

Что делать, других писателей у нас нет.  И тема не взлетает.  Вообще мне интересно, почему одни темы (например про пули и гранаты) взлетают, а другие пресмыкаются минимуме постов.  Так что людям и фантазировать не хочется.  В зубах навязло?  Инстинктивно нериалистично?

Мне вот понравилось "В ожидании ядрёны".  Хочется более самостоятельную Англию в 1956-м.  Да и ещё какого-нибудь гиньоля подкинуть.  Вот "гадящую" англичанку тормошить и пытаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за что воевали?

А можно посмотреть на Бухаресткий и Бресткий договор. Если не на фантазии тамошних националистов. По крайней мере в те времена Эльзас с Лотарингией были немецкими. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Черчилль предлагает Гитлеру

 

138841_original.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и будет не встреча на Эльбе, а встреча на Днепре...

Если дальше Днепра не пойдут, то Днепр лучше Эльбы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то Днепр лучше Эльбы

без наместников в Праге и Софии Сталин совсем огорчится, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще есть у меня сильные ощущения, что свой последний шанс заключить  мир с Англией и Францией Гитлер благополучно упустил весной-40-го. А шанс этот был связан с визитом тогдашнего госсекретаря США Самнера Уэллеса в Европу.  - "В обстановке тупика «странной войны» все большее значение приобретала политика США. Президент Рузвельт отдавал себе отчет в том, что именно Франция и Англия представляют собой передний край обороны Америки. Оценка же их сил и возможностей, сформировавшаяся в значительной степени под влиянием панических призывов Парижа и Лондона, была пессимистической. Об этом можно судить, например, по воспоминаниям заместителя государственного секретаря Самнера Уэллеса. Так, он писал, что, по мнению высших правительственных кругов США, «политический хаос», царивший во Франции, почти не оставлял надежд на ее способность оказать реальное сопротивление Германии, а доминирование последней в Европе в свою очередь поставило бы под вопрос существование Англии.В этих условиях спасительным представлялся курс на оказание некоторой материальной и, главным образом, моральной поддержки обеим западноевропейским странам, с тем чтобы не допустить их быстрого поражения и таким образом выиграть время для наращивания собственной военной мощи. Вот почему в Вашингтоне вызвали пристальный интерес новые усилия Парижа и Лондона отвлечь от себя угрозу удара гитлеровского вермахта посредством переадресования его на Восток против СССР. Поскольку Франция и Англия полагали, что достигнут этой цели военной поддержкой Финляндии и воздушной бомбардировкой Кавказа, в Вашингтоне сочли необходимым помочь им сделать следующий шаг — найти общий язык с Гитлером. Об этом 1 января 1940 года открыто заявил Хэлл, подчеркивая намерение США использовать в данном направлении свое моральное и материальное влияние. А два дня спустя Рузвельт в послании конгрессу недвусмысленно подтвердил готовность Соединенных Штатов выступить в роли посредника в переговорах о мире с Германией. Дело не ограничилось словами. Президент решил отправить в Европу Самнера Уэллеса для переговоров с правительствами Германии, Италии, Франции и Англии. Цели миссии не афишировались. Напротив, ей был придан характер поездки представителя строго нейтральной страны. На пресс-конференции 9 февраля Рузвельт объявил, что Уэллес едет «исключительно с целью консультации президента и государственного секретаря относительно современного положения в Европе».Миссия Уэллеса, пробывшего в Европе более месяца — с 25 февраля по 30 марта, — была связана с предшествующими заявлениями президента и государственного секретаря о предполагаемой мирной инициативе США. Прямое отношение к ней имело и заявление Рузвельта на пресс-конференции 9 февраля о намерении помочь Финляндии в войне против Советского Союза. Сопоставление всех этих высказываний позволяет обнаружить и предполагавшуюся основу примирения с Германией — изоляцию СССР. Уэллес прежде всего направился в Рим, где встретился с Муссолини и министром иностранных дел Чиано. Между ними состоялся обмен мнениями о политическом положении в Европе и намерениях итальянского правительства. Затем Уэллес посетил Берлин. Здесь он беседовал с Герингом, Риббентропом, Шахтом и статс-секретарем германского министерства иностранных дел Вайцзеккером. Зондаж дал далеко не одинаковые результаты. Так, уже будучи в Париже, Уэллес в беседе с Даладье о перспективах соглашения между двумя группировками стран в Западной Европе конфиденциально сообщил, что Муссолини «верит в возможность установления мира». В Берлине же проявили несговорчивость. Здесь не сомневались в том, что Вашингтон взял на себя роль посредника, исходя из стремления направить агрессию гитлеровской Германии на Восток. Подтверждением тому служила состоявшаяся 27 февраля, накануне приезда Уэллеса, беседа Вайцзеккера с американским поверенным в делах в Берлине Кирком. Последний прямо заявил, что, по его мнению, Европа сейчас стоит перед выбором между миром и большевизмом. Но командование вермахта тогда еще не считало себя готовым к нападению на СССР, его планы предусматривали захват территорий прежде всего на Западе, а затем уж на Востоке. Завершая подготовку к вторжению в Норвегию и Данию, Берлин был заинтересован вместе с тем в том, чтобы запугать Англию и Францию. Поэтому в соответствии со специальной инструкцией, разработанной для переговоров с Уэллесом, официальные лица в основном говорили о могуществе Германии и ее решимости «победоносно завершить войну». Причем открыто заявлялось о намерении предпринять наступление на Западе. Уэллес, стремившийся главным образом выяснить, как отнеслись бы противоборствующие стороны к инициативе США по их примирению, не обнаружил в Берлине желания пойти на какие-либо уступки. Противоположная картина открылась ему во Франции, куда он прибыл 7 марта. Его поразило подавленное настроение парижан. «Казалось, даже на зданиях, — писал он позднее в мемуарах, — лежала печать той же угрюмой апатии, которую можно было прочесть на лицах большинства прохожих, встречавшихся на малолюдных улицах. Всех охватило предчувствие ужасного бедствия». Не лучшими были и его впечатления от бесед с членами правительства. «Опыт моих встреч в Париже в мартовские дни 1940 года, — резюмировал он, — вызвал шокирующий эффект». Описав в ироническом тоне свой визит к престарелому французскому президенту Лебрену, он в отчете Рузвельту уделил основное внимание высказываниям Даладье. В беседе с глазу на глаз, длившейся около двух часов, премьер-министр Франции сразу же заявил, что готов договориться с Италией и Германией. Правда, он назвал их требования чрезмерными, но считал, что частично они могут быть удовлетворены. Так, он соглашался поделиться с Италией французскими владениями в Сомали, Тунисе, в районе Суэца, признать включение Судетской области и западной части Польши вместе с Данцигом в состав Германии, а взамен требовал восстановления Чехословакии и Польши. Что касается США, то они должны были взять на себя ответственность за переговоры и создание «международных военно-воздушных сил для полицейских целей». В беседе с посланцем Рузвельта Даладье также выдвинул идею о том, чтобы после решения всех первоочередных проблем осуществить «обоюдное разоружение» Франции и Германии под контролем США. Характерно, что Уэллес отклонил последнее предложение только из-за нежелания США предпринимать какие-либо действия, способные вовлечь их в европейскую войну. Нельзя не отметить, что и предложения Даладье, и ответ Уэллеса свидетельствуют о том, что не только в Париже, но и в Вашингтоне были далеки от реалистической оценки сложившейся международной обстановки, не понимали истинного характера опасности, угрожавшей Западной Европе, а впоследствии и всему миру. Этим и объяснялись в целом попытки договориться с Берлином и Римом ценою некоторых уступок, Впрочем, Уэллес обнаружил в Париже и противников компромисса с гитлеровской Германией. Такой позиции придерживался, например, председатель палаты депутатов Эдуард Эррио, считавший, что нельзя вступать в переговоры с противником, ведущим двойную игру. А семидесятисемилетний президент сената Жанненэ, встречавший уже третью войну с Германией, говорил с американским гостем в духе Клемансо: «Есть только один способ обращения с бешеной собакой — убить ее или сковать стальной цепью, которую нельзя разбить». Однако подавляющее большинство французских государственных деятелей по своим взглядам были близки к точке зрения Даладье. Примирительную позицию занимали вице-премьер Шотан, министр иностранных дел Бонне и многие другие. Даже министр финансов Поль Рейно, пользовавшийся репутацией самого твердого в отношении Германии члена правительства, был настроен пессимистически. Он пожаловался Уэллесу на то, что Франция приближается к тому моменту, когда все ее ресурсы будут брошены на закупку вооружений в США. А затем, сообщив о своей недавней беседе с Черчиллем, требовавшим ведения войны до конца, сокрушенно заметил: «Этот человек выдающихся способностей потерял эластичность мышления». Таким образом, как подчеркнул в своем отчете Уэллес, действительно, ни одному из ведущих представителей французского правительства не была чужда в той или иной мере мысль о сговоре с нацистской Германией, о новом Мюнхене на еще более широкой основе.. Большинство в правительственных сферах Франции так или иначе выступало за переговоры с Германией. Визит Уэллеса усилил эту тенденцию, поскольку заронил несбыточные надежды на эффективность переговоров. Он явился составной частью американской политики выжидания и поисков примирения, способствовавшей моральной дезорганизации Франции перед лицом угрозы из-за Рейна. Миссия Уэллеса привела, в частности, к дипломатическим маневрам не только Парижа, но и Вашингтона в отношении Италии, хотя надежды расколоть германо-итальянский блок были иллюзорными. В Лондоне Уэллес убедился, что в английских политических кругах существовала сильная группировка, возглавлявшаяся У. Черчиллем и А. Иденом и выступавшая против соглашения с Германией. Но, как и в Париже, многие члены правительства придерживались иной точки зрения. Премьер-министр Чемберлен и министр иностранных дел Галифакс, беседуя с Уэллесом, высказались за компромисс с Германией. Поисками путей к примирению с ней были заняты министр финансов Саймон, министр без портфеля Хэнки, советник премьер-министра Хорас Вильсон. Оказалось, что и Ллойд Джордж выступал за соглашение, он верил в возможность заключения «пакта четырех» — Англии, Франции, Германии и Италии. Американскому эмиссару довелось не только обсуждать с английскими и французскими государственными деятелями их проекты перевода войны на антисоветские рельсы, но и увидеть крушение этих планов. Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность»

 

Взято отсюда - http://militera.lib.ru/h/utkin3/04.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оказалось, что и Ллойд Джордж выступал за соглашение, он верил в возможность заключения «пакта четырех» — Англии, Франции, Германии и Италии. 

 Именно об этом я пюисал в пдругой теме.
У Германии есть выбор между двумя пактами:
"Пакт четырёх" - идея Муссолини из 1933 года: главные европейские державы, способные принимать решения и нести ответственность.
С другой стороны - "Континентальный блок" - ось (опять же четырёх держав) - Италии, Германии, СССР, Японии.
Превосходные исходные  условия для торга у Толстого Хермана! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Германии есть выбор между двумя пактами:

Вы сами то поняли чего написали? У Германии был выбор. Она его и сделала. В сторону войны. А как иначе, когда хрустальная мечта вернуть Эльзасы с прочими немецкими землями? Не у Англии выбор. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Германии был выбор. Она его и сделала. В сторону войны

Германия готовится к войне не покладая рук с 1936 года, её военный бюджет НЯП равен таковому у довоенных Англии, Франции и СССР вместе взятых. Без войны её неиллюзорно ожидает финансовый крах, все эти вложения не окупятся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хрустальная мечта вернуть Эльзасы с прочими немецкими землями

 Что-то я не помню речей об Эльзасе.
Восточная границы - да, но западная - наци гарантировали её с самого начала - разве нет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Без войны её неиллюзорно ожидает финансовый крах, все эти вложения не окупятся. 

  Вложения в войну не окупаются никогда.
Всё это коммунистические бредни о неизбежности войн при империализме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то я не помню речей об Эльзасе.Восточная границы - да, но западная - наци гарантировали её с самого начала - разве нет?

Нет. Все было немножко не так. 

Германия при Штреземане соглашалась с тем, что оккупированные в настоящий момент области по левому берегу Рейна по окончании оккупации их союзниками останутся демилитаризованными.

Нарушено. 

 

 Германия пр Штреземане получала англо-итальянские гарантии западных германских границ, которые отныне были окончательно согласованы между Францией и Германией. То есть Франции уже собственные «друзья» не позволят вторгаться и требовать нечто неприятного. Самостоятельно она не имеет права!

Все наверное помнят вечный стон, а ведь могли Гитлера прихлопнуть французы заранее. Так вот юридически только всерьез поссорившись с собственными союзниками. А на это у парижских господ решимость отсутствовала. Мало того, если западные границы Германии гарантируются Италией и Англией, то Франция не должна переходить их и в том случае, если Германия на Востоке вступит в войну с союзниками Франции – Польшей и Чехословакией.

 

То есть отсюда и ноги Мюнхена растут. Но самый смак, что не Гитлер обещал. И не Гитлер подписывал. Он своими договорами подтирался. А уж эти сомнительные обещания. Кто объявил войну миролюбивому Рейху? Правильно. Франция и Англия 3 сентября. 

 

А это уж про политику Эльзаса с Лотарингией

http://www.katyn-books.ru/library/nemecko-fashistskaya-politika-nacionalnogo-poraboscheniya-v-okkupirovannih-stranah-zapadnoy-i-severnoy-evropi30.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А как же - М.И. Семиряга - советский историк-пропагандист (других и быть не могло), по сути приводит какую-то докладную записку мелкого партийного деятеля.
Вы - призываете не верить Хитлеру - оно конечно так - только никак не доказывает, что Эльзас был целью войны. Как не был целью войны аннексия Восточной Пруссии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now