Избегание Монгольского ига

[Qwestor]

Просматривая карты Руси и читая очередную тему про победу на Калке, у меня возник вопрос, если победить было нельзя, возможно ли было Ига избежать?

Чтобы монголы просто не нападали на Русь.

С Южной Русью возможно это сложно провернуть, но что с Восточной? Можно ли было стать просто добрыми соседями и торговать?

Изменено 30 May 2020 пользователем Qwestor

[Sverv]

С Южной Русью возможно это сложно провернуть, но что с Восточной?

Ну, если хан Котян не сможет прибежать к зятю за помощью, то Калки не будет. И южнорусские князья познакомятся с монголами по совокупности слухов о победах тех на Кавказе и Хорезме. Т.е. сразу отнесутся как к серьезной силе. Конечно не мыслю победить, а лечь вассалом и дань платить.

[Сеня]

я уже предлагал сразу после Калки начать массовые фортификационные работы в каждой деревне, обновить городища.Так чтобы монголы завязли в множестве мелких осад

[Sverv]

я уже предлагал сразу после Калки начать массовые фортификационные работы в каждой деревне, обновить городища.

Лучше Калки избежать. После нее выжившие князья устроили передел имущества погибших, растратив на это увлекательное занятие все время и ресурсы.

Изменено 30 May 2020 пользователем Sverv

[Qwestor]

Конечно не мыслю победить, а лечь вассалом и дань платить.

думаете? Русичи слишком гордые, сомневаюсь, что они побегут толпой в вассалы просится.

А могли ли монголы просто их незаметить? Для них это все таки край мира

я уже предлагал сразу после Калки начать массовые фортификационные работы в каждой деревне, обновить городища.Так чтобы монголы завязли в множестве мелких осад

это не то что меня интересует, мне не нужна война, мне нужно ее отсутствие. И Булгарам их подготовленная фортификация не помогла, стало только хуже

Лучше Калки избежать

Согласен

[Sverv]

А могли ли монголы просто их незаметить? Для них это все таки край мира

Только если половцы творчески оскорбили монгол, их хана и всех его родственников и свалили на запад. Если уж карательные отряды монгол дойдут до западного края Степи, то у них будет выбор между Балканами и Поволжьем, где последние земли уже не столь привлекательны. А там хан помрет...

Или, как вариант, хорезмийский принц бежал не на Кавказ, а куда-нибудь в Сирию или в Малую Азию.

Изменено 30 May 2020 пользователем Sverv

[Сеня]

это не то что меня интересует, мне не нужна война, мне нужно ее отсутствие.

конечно.Если монголы поймут что слишком много возни то будут брать дань, но войной не пойдут

 

Фортификация именно на уровне каждой деревни, а не крупных городов.

[Qwestor]

конечно.Если монголы поймут что слишком много возни то будут брать дань, но войной не пойдут

Что то незамечено за монголами такого мягкотелия. Они Китай 30 лет долбили, и Булгарию чють ли не солю посыпали.

Те еще бараны, будут бится пока не снесут.

Фортификация именно на уровне каждой деревни, а не крупных городов.

И как это защитит от основной тактики монгол-переодического (кажды год) раззорения земли? 

Только если половцы творчески оскорбили монгол, их хана и всех его родственников и свалили на запад. Если уж карательные отряды монгол дойдут до западного края Степи, то у них будет выбор между Балканами и Поволжьем, где последние земли уже не столь привлекательны. А там хан помрет... Или, как вариант, хорезмийский принц бежал не на Кавказ, а куда-нибудь в Сирию или в Малую Азию.

Думаете не пошли бы за Кавказ? Они парни амбициозные, а все степные империи всегда доходили до Днепра.

[Sverv]

Думаете не пошли бы за Кавказ? Они парни амбициозные, а все степные империи всегда доходили до Днепра.

Пошли бы. Но следующей, отдельной кампанией и целенаправленно по степной зоне, не забирая так сильно на север. Под вопросом была бы и война с Волжской Булгарией.

Изменено 30 May 2020 пользователем Sverv

[Qwestor]

Пошли бы. Но следующей, отдельной кампанией и целенаправленно по степной зоне, не забирая так сильно на север. Под вопросом была бы и война с Волжской Булгарией.

Сомневаюсь. Дельта Волги прикрасное место для столицы Улуса, и прикрасная возможность стричь купоны с волжской торговли. А кто эту торговлю контролирует? Так что войне с Булгарией ИМХО быть. 

Изменено 30 May 2020 пользователем Qwestor

[Normalyk]

думаете? Русичи слишком гордые, сомневаюсь, что они побегут толпой в вассалы просится.

В том и проблема. Им традиционно предложат вассалитет. Примут - будут жить как раньше, регулярно присылая дань и солдат, нет - смотрим РИ. Проблема здесь скорее не в русичах, а монгольском менталитете.

[Qwestor]

Просто в отличие отБулгарии, Русь лежит в отдалении, и по факту медвежий край. Может если бы ненарывались, и незаметили бы? А как поступили Болгары? Сразу дань стали платить? Но свои же непоймут?

В том и проблема. Им традиционно предложат вассалитет. Примут - будут жить как раньше, регулярно присылая дань и солдат, нет - смотрим РИ. Проблема здесь скорее не в русичах, а монгольском менталитете.

а могли бы принять? Ну без своих этих закидонов? Мне почему то русичи тех времен представляются как гордые польские шляхтичи по менталитету 

Так что думаю проблема в обоих сторонах конфликта.

Изменено 30 May 2020 пользователем Qwestor

[Normalyk]

Они Китай 30 лет долбили

В том вина исключительно самого Китая

а могли бы принять? Ну без своих этих закидонов? Мне почему то русичи тех времен представляются как гордые польские шляхтичи по менталитету;)))

Само собою нет. Не по понятиях.  Но у монголов свои понятия.

Так что думаю проблема в обоих сторонах конфликта.

да.

 

[Sverv]

русичи тех времен представляются как гордые польские шляхтичи по менталитету

Судя по поведению князей на Калке, те еще...

[Qwestor]

Само собою нет. Не по понятиях.  Но у монголов свои понятия.

Хорошо. А Северной Руси князья были? Непомню просто. Может какие то князья после произошедшего на Калке протрезвели бы и решили бы стать вассалами? Или монголы особо не разбирались в том бардаке и всех валили?

том вина исключительно самого Китая

Естественно. Это был ответ колеги Сеня, на его желание "построить больше крепостей"

[Sverv]

Может какие то князья после произошедшего на Калке протрезвели бы и решили бы стать вассалами?

Ну есть же у нас пример князя Галицкого. Буквально на его глазах все происходило. И что он сделал. Предпочел в католичество обратить княжество, чем данником становиться.

[Сеня]

это защитит от основной тактики монгол-переодического (кажды год) раззорения земли? 

точно тем же-отношение количества добычи к затраченным усилиям . Выезжать на расстояниях, суровости климата, бедности и повсеместной фортификации

[imnot]

Не помню как называется у них тип постройки - но в провансе и аквитании времен набегов мусульман много деревень замкового типа. Очень достойная альтернатива - укрепление и укрупнение деревень, формат полу-городов, де-факто, местность стала бы очень недружелюбной. И все к этому шло, но иго пришло раньше. 
Скорее разумнее сделать две-три больших и очень сильных крепости на востоке. Например, ранняя постройка нижнего. Осада таких городов обломала бы блицкриг, там глядишь Сити бы не было. А без Сити - сложно сказать, что было бы. Может и отбились.

Если рано построить нижний и правильно урепить - например, при Боголюбском - вполне возможно он бы стал центром северо-восточной руси, и его бы осаждали. А его осаждать сложнее чем Владимир или Рязань, в силу географии.

[wps]

Скорее разумнее сделать две-три больших и очень сильных крепости на востоке. Например, ранняя постройка нижнего. Осада таких городов обломала бы блицкриг, там глядишь Сити бы не было. А без Сити - сложно сказать, что было бы. Может и отбились. Если рано построить Нижний и правильно урепить - например, при Боголюбском - вполне возможно он бы стал центром северо-восточной Руси, и его бы осаждали. А его осаждать сложнее чем Владимир или Рязань, в силу географии.

...

Моя ДЕТСКАЯ  "альтернативка" :

СПЕЦОПЕРАЦИЯ "МАННЕРГЕЙМ"

в Северо-Восточной Руси - создаётся сверхмощная крепость - большая-пребольшая - способная вместить всё окрестное население - и сильная-пресильная - которую даже ордынцам со всей их КИТАЙСКОЙ военной премудростью - взять будет очень-очень НЕ легко. - И создаются "летучие отряды" - лучники и арбалетчики - летом - конные, зимой - лыжные. - Пока ордынцы пытаются осаждать сверхмощную русскую крепость - летучие отряды блокируют подвоз продовольствия к ордынцам. - Русские летучие отряды - избегаютбольших боестолкновений - сразу отходят - но истребляют все мелкие оряды ордынцев (прикрыть все коммуникации - даже Наполеон НЕ смог - хотя войск у него - было на порядок больше - чем у ордынцев).

 

Но для ЭТОГО - требуется "вселенец-попаденец" в саого сильного из русских князей. - Да ещё обладающий такой "полнотой Власти" - какая появилась на Руси - не раньше Реал Ист Ивана 3-го.

...

я уже предлагал сразу после Калки начать массовые фортификационные работы в каждой деревне, обновить городища.Так чтобы монголы завязли в множестве мелких осад

это защитит от основной тактики монгол-переодического (кажды год) раззорения земли?  Точно тем же-отношение количества добычи к затраченным усилиям . Выезжать на расстояниях, суровости климата, бедности и повсеместной фортификации

Не помню как называется у них тип постройки - но в провансе и аквитании времен набегов мусульман много деревень замкового типа. Очень достойная альтернатива - укрепление и укрупнение деревень, формат полу-городов, де-факто, местность стала бы очень недружелюбной. И все к этому шло, но иго пришло раньше. 

...

То же самое - для этого нужен очень-очень толковый Великий Князь - с очень-очень большой Властью. - Лучше всего - "вселенец-попаденец". - Северо-Восточная Русь - до ордынского нашествия - почти не была "зоной конфликтов" - После Липицы - двадцать лет не воевали...

...

Просто в отличие отБулгарии, Русь лежит в отдалении, и по факту медвежий край. Может если бы не нарывались, и не заметили бы?

...

Может ли "волк" - НЕ заметить "ягнёнка" ? ! - Ордынцы - ребята толковые - и умели анализировать реальное соотношение сил - как и соотношение между "затратами" - и "результатами". - Реал Ист Русь - для ордынцев - "лёгкая добыча". - Она првоцирует нападение - самим фактом своей СЛАБОСТИ. - А Калка - подтвердила правоту этой оценки. - Вспомним - как "Зимняя-финская" война - проспособствовала нападению Гитлера на СССР - именно создав у него впечатление СЛАБОСТИ - лёгкой добычи. - Но и без Калки - ордынцы вполне могли осознать соотношение сил. - Русь - действительно оказалась "добычей средней тяжести". - А взять там - было чего... - Конечно - "не Китай" - но вполне "вкусно".

...

[komo]

Козельск , не-е ? вроде в этот город и был превращен в огромный укрепленный лагерь для полевой армии  ВКЧерниговского (одно изсильнейших если не самого сильного в военном отношение  княжества Руси ) + находился в дефиле из за разлива рек . Но монголы взяли . Поскольку обьяснить почему через пару лет они тот же Чернигов смели не заметив практически невозможно, если тот не угробил свою армию, а уцелевшие князья с дружинами расползлись по своим уделам и там тряслись заперевшись в  детинцах или спрятавшись в лесах и болотах .

[Qwestor]

Козельск , не-е ? вроде в этот город и был превращен в огромный укрепленный лагерь для полевой армии  ВКЧерниговского (одно изсильнейших если не самого сильного в военном отношение  княжества Руси ) + находился в дефиле из за разлива рек . Но монголы взяли . Поскольку обьяснить почему через пару лет они тот же Чернигов смели не заметив практически невозможно, если тот не угробил свою армию, а уцелевшие князья с дружинами расползлись по своим уделам и там тряслись заперевшись в  детинцах или спрятавшись в лесах и болотах .

Я об этом и говорю, монголы, ребята упертые, они крепости телами завалят, ро возьмут. И населению после этого непоздоровится. Как и княжеству.

 

Вот поэтому и хочу, чтоб без войны было и выхода сдесь ИМХО два: или моннолам пофиг, или вассалитет.

П.С. а возможен ли был союз? Друзья и союзники монгольского народа)

Монголы своим союзникам и войска насколько я знаю предоставляли. Может какой то амбициозный младший сын князя? Но вряд ли монголы позволят объеденить Русь. Хотя... Литовское же княжество как то возникло.

[imnot]

П.С. а возможен ли был союз? Друзья и союзники монгольского народа) Монголы своим союзникам и войска насколько я знаю предоставляли. Может какой то амбициозный младший сын князя? Но вряд ли монголы позволят объеденить Русь. Хотя... Литовское же княжество как то возникло.

Конечно возможен. Вот, читните как они мир рязанскомк князю предлагали. Всего то отдать жену, дочь, десятину в деньгах, скоте и молодых людях.

Рязанцам это зело не понравилось. И понеслась. Вы как, куколдизм готовы на руси прививать?

практика показывает, что победить было сложно, но можно - заманить, завязать, ударить консолидированной силой

но в силу раздробленности..

[Qwestor]

Вы как, куколдизм готовы на руси прививать?

а вы что такой агресивный? Надоели темы с превозмоганием Руси. Одно по одному. Ничего нового.

практика показывает

что победить практически невозможно. Не на Руси. Победы в одной двух битвах приведет к еще более печальным последствиям, Китай вам в пример.

ударить консолидированной силой

и где вы на Руси такую силу видите?

Вот, читните как они мир рязанскомк князю предлагали. Всего то отдать жену, дочь, десятину в деньгах, скоте и молодых людях.

А это точно было. Или кулстори, чтобы врага антихристом выставить?

 

[wps]

Козельск , не-е ? вроде в этот город и был превращен в огромный укрепленный лагерь для полевой армии  ВКЧерниговского (одно изсильнейших если не самого сильного в военном отношение  княжества Руси ) + находился в дефиле из за разлива рек . Но монголы взяли .

...

Любая - самая лучшая крепость : Вавилон, Карфаген, Иерусалим, Константинополь, Смоленск, "линия Мажино", Севастополь... - способна держаться до тех пор - пока у её защитников - достаточно сил её защищать. - Количество переходит в качество при достижении критической массы. 

 

Если у крепости - самой лучшей - нет поддержки извне - хотя бы давлением на коммуникации осаждающих - её до-давят ...

 

А вот если такая возможность есть... - Я согласен с Солоневичем энд Широкорадом - что в 1812 году - Наполеона вполне можно было разгромить под Смоленском. - Проведя оборонительную операцию с опорой на нехилую крепость.

...

[Сеня]

они мир рязанскомк князю предлагали

это был троллинг