Был ли шанс у Королевства Наваррского?

27 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В данной теме хотелось бы понять, существовала ли в истории такая развилка, которая позволила бы Королевству Наварре просуществовать вплоть до наших дней и не быть поделенным в итоге между Испанией и Францией?

Если да - то где именно.

Или, быть может, существовала развилка, при которой Наварра могла бы возродиться в качестве суверенного государства?

Предлагаю коллегам-альтисторикам подумать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

альтисторикам

 

А во -

 

http://samlib.ru/s/starickij_d/febus1.shtml

 

Оно?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно?

Ну тут типичный вселенец действует))

А хотелось бы без попаданчества и "ноутбуков"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как раз в описываемую эпоху, не прервись династия Валуа , а королевство Навара смогла консолидировать Басконь и Гасконь и сохранить династию независимую (привет Фебу, просто выживи и дай потомство ) . И вполне себе доживет как де-юре дожило до ВФР и частично и позже  в эпоху Реставрации и как часть обьединенной испанской короны существовало . И дальше национальное государство, которое смотрит свысока на остальных европейцев, типа они тут коренные европейцы , а остальные всякие понаехавшие в неолите-энолите арии 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И дальше национальное государство

То есть как национальное баскское государство с династией де Фуа у власти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данной теме хотелось бы понять, существовала ли в истории такая развилка, которая позволила бы Королевству Наварре просуществовать вплоть до наших дней и не быть поделенным в итоге между Испанией и Францией?

Большая часть Наварры вошла в состав Испании. Тот кусочек Наварры,который вошел во Францию - размером с Андорру, если не меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КМК , последняя возможность восстановить Наварру как королевство это победа франко-наваррцев Генриха 2 д'Альбре при Ноайоне . Позднее , вплоть до  ХХ века , независимая Наварра никому не нужна . 

P.s. При выжившем Франциске Фебе дальше ещё одна развилка - или он мирится  с Изабеллой и живёт мирно дальше , или же женится на Хуане Бельтранехе и начинает второй раунд войны за кастильской наследство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большая часть Наварры вошла в состав Испании

Надо чтобы Санчо Великий, не разделил королевство между своими сыновьями (ну либо уменьшить количество сыновей). Собственно и Кастилия и Арагон, это уделы Наварры, доставшиеся сыновьям Санчо и отожравшиеся за счет мавров. Если какое то из данных графств остается в составе короны, то королевство Наварра, проигрывает мистерию своего удела в полном составе. Будет у нас скажем в 15 веке - Наварра частью большой испанской унии, вот и все...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если не пресекается династия Эврё - потомки Жанны Наваррской и Людовика? Скажем, сын Карла Злого, Карл Благородный обзавелся-таки сыном, который уже в зрелом возрасте унаследовал своему отцу (чтобы избежать смут).

Или все равно усилившиеся в конце 15-16 вв. Испания и Франция сожрут маленькую Наварру? 

Будет у нас скажем в 15 веке - Наварра частью большой испанской унии, вот и все...

Ну тут в любом случае Наварра в составе Испании

победа франко-наваррцев Генриха 2 д'Альбре при Ноайоне .

Но смогла ли бы возродившаяся Наварра уцелеть в 16-17 вв? Не поглотила бы ее уже усилившаяся Франция?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да обеспечьте Карла Благородного потомством по мужской линии и не мучайтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да обеспечьте Карла Благородного потомством по мужской линии и не мучайтесь.

Собственно, я тоже так думаю, что наиболее вероятная развилка. Правда, все равно была бы угроза кастильско-арагонской унии в конце 15-го века, усиления Франции и последующего попила ими Наварры.

Как Вы полагаете, если бы с династией Эврё все было ок, смогли бы они просуществовать благополучно хотя бы до Религиозных войн во Франции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а там вообще в басконии и Гаскони чо нибудь полезное есть? Или только нищие баски и гасконцы?

не завоюют их все равно соседи - каждый со своей стороны Пиренеев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда, все равно была бы угроза кастильско-арагонской унии в конце 15-го века

Основная угроза это вовсе не единая Испания, а бардак в самой Наварре, через который в реале испанцы захватили Наварру. Если династия не пресечется, как это было в Португалии, Наварра имеет шансы сохранить независимость, особенно при нейтралитете / союзе с Францией.

Как Вы полагаете, если бы с династией Эврё все было ок, смогли бы они просуществовать благополучно хотя бы до Религиозных войн во Франции?

На мой взгляд, да. Главное, чтобы Валуа не вымерли - велик шанс, что Эврё позовут на трон Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

велик шанс, что Эврё позовут на трон Франции.

Есть такая вероятность, но тут сразу могут вспомнить про спорное происхождение Жанны Наваррской и "дело Нельской башни"

а там вообще в басконии и Гаскони чо нибудь полезное есть?

ЕМНИП, особо ресурсов стратегических там никаких нет. Только географическое положение довольно удобное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо чтобы Санчо Великий, не разделил королевство между своими сыновьями (ну либо уменьшить количество сыновей). Собственно и Кастилия и Арагон, это уделы Наварры, доставшиеся сыновьям Санчо и отожравшиеся за счет мавров. Если какое то из данных графств остается в составе короны, то королевство Наварра, проигрывает мистерию своего удела в полном составе. Будет у нас скажем в 15 веке - Наварра частью большой испанской унии, вот и все...

1)Там несколько не так было. В РИ Санчо действительно разделил королевство Наварру между сыновьями, но получили ли они от отца и королевский титул вопрос. Тот же Фердинанд получил лишь графство Кастилию (притом графство было на тех землях, что Наварра отобрала у соседнего королевства Леон). Затем король Гарсиа Наваррский помог смоему брату графу Фердинанду отобрать у их кузена (через мать) Бермудо Леонского королевство Леон. Но так как в 1037-1054 накопились противоречия между Леоном и Наваррой и в битве при Атапуэрке, после гибели Гарсии Фердинанд перехватил первенство у брата. Но если бы в АИ пал Фердинанд, то Наварра бы выросла бы дальше на запад (например за счет графства Кастилии), а Санчо Фердинандовичу и его малолетним братьям остался бы лишь Леон. Да и Арагон располагался бы восточней. А вот Гарсиа Наваррский имея границу с арабами продолжил бы дальше набегать на них. Притом не только на Толедо или Сарагосу(, но как и его брат в РИ угрожать Севилье).

Ну и в данной АИ именно Наварра доминировала бы в центре, а Леон и Арагон и Каталония ютились бы по окраинам, как сейчас мы имеем Португалию и в перспективе можем получить Каталонию. А учитывая что в Наварре добрую половину составляли баски это была бы иная Реконкиста и другой пиренейский полуостров

2)После этого может до дЭвре Наварра скорее отбивалась

3) вариант убить Фердинанда Католика в младенчестве (можно при родах с Хуаной Энрикес). Тем самым Карл Вианский останется жив, а ему как Наварро-Арагонскому королю Изабелла Кастильская или в невестки или во вторые-третьи жены лишь сгодится. Если она вообще станет королевой в Кастилии.  А значит объединение Испании откладывается, а после распространения книгопечатания появляются дополнительные стимулы для сохранения наварцев

Есть такая вероятность, но тут сразу могут вспомнить про спорное происхождение Жанны Наваррской и "дело Нельской башни"

Тут (в году так 1589) не столь важно кем был папа Жанны, гораздо важнее, будет то что её свёкр Людовик дЭвре младший брат короля Филиппа и Карла Валуа (предка королей из династии Валуа). Так он ближе всяких Бурбонов будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

типа они тут коренные европейцы , а остальные всякие понаехавшие в неолите-энолите арии 

 

А потом окажется, что всё наоборот - и европейцы начинают дружно крыситься на злобных эрбинов...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а там вообще в басконии и Гаскони чо нибудь полезное есть? Или только нищие баски и гасконцы?

ЕМНИП, особо ресурсов стратегических там никаких нет. Только географическое положение довольно удобное

 Вот. Негусто, но для маленького государства сойдет.

Сегодня Страна Басков — это богатый край с развитым сельским хозяйством. По последним данным, в Стране Басков насчитывается около 35 тысяч небольших фермживотноводство с незапамятных времён является традиционным видом деятельности басков.

Один из крупнейших центров в Испании по добыче железной руды находится в провинции Бискайя. Богатые месторождения полезного ископаемого находятся в устье реки Нервьон. В Стране Басков также быстро развивается металлургическая промышленность. В Бильбао находится один из старейших и известнейших в стране металлургических комбинатов — «Альтос Орнос де Бискайя».

Основными сельскохозяйственными культурами местные жители считают пшеницукукурузуячменьовёс и рожь — поля этих культур расположены в провинции Алава (Alava). В Ла-Риоха-Алавеса располагаются большие плантации винограда.

Наряду с животноводством, традиционным видом деятельности басков является рыболовство. Основные рыбные порты — ФуэнтерраббиаПасахесОндарроа и Бермео.

Лесные угодья — ещё одно богатство басков. Общая площадь дубовых лесов, предназначенных к вырубке, составляет около 300 тыс. гектаров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, подводя некий итог, какие есть альтернативы?

1. Гарсия победил и убил Фердинанда в середине 11-го века

2. В 13-м веке у  Санчо Сильного полявились наследники мужского пола

3. У Генриха Толстого (из Шампансой династии) также появились наследники мужеска пола

4. У Карла Благородного появились наследники мужеска пола

5. Карл Вианский выжил и утвердился в Наварре

6. Франциск Феб выжил и дал потомств мужеска пола

7. Генрих Второй победил при Нуайоне и отвоевал Испанскую Наварру

8. Генрих Бурбон проникся кальвинизмом, отказался переходить в католицизм ("а хрен с ним, с Парижем-то") и присоединил к Наварре гугенотские районы Франции

А что думают коллеги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот территория

 

1591241982833.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гарсия победил и убил Фердинанда в середине 11-го века

ИМХО, слишком рано

В 13-м веке у  Санчо Сильного полявились наследники мужского пола

слишком меняет историю. Да не будет это страной басков-это будет АИ Испания

Генрих Бурбон проникся кальвинизмом, отказался переходить в католицизм ("а хрен с ним, с Парижем-то") и присоединил к Наварре гугенотские районы Франции

А ему не жирно, всю Акветанию присоединять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

слишком меняет историю. Да не будет это страной басков-это будет АИ Испания

То есть полагаете, что потенциальные наследники Санчо Сильного могли прибрать к рукам и Кастилию, и Арагон, и вообще весь полуостров? Но хватило бы им ресурсов?

А ему не жирно, всю Акветанию присоединять?

Не обязательно всю, на всю может и сил не хватить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть полагаете, что потенциальные наследники Санчо Сильного могли прибрать к рукам и Кастилию, и Арагон, и вообще весь полуостров? Но хватило бы им ресурсов?

Да, думаю ресурсов им хватило бы, правда сейчас развернутый ответ дать немогу

Не обязательно всю, на всю может и сил не хватить

просто из этой темы я хотел бы видеть национальное королевство басков, а не очередную империю. Сохранение маленькооо королевства интересней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

национальное королевство басков

Для этого достаточно, чтобы Санчо Сильный выиграл войну с Кастилией в 1200-м. Тогда в составе Наварры, басконские земли будут составлять подавляющее большинство, ну возможно еще Риоха останется полностью басконской. Дальше новаррцы, замкнувшись в границах Страны басков очень быстро станут сильно отличатся от прочих иберийцев, что неизбежно породит сильное национальное чувство (португальцы уже в 14 веке ни в какую не хотели идти в состав Кастилии). Как мне кажется если национальные интересы знати и народа Наварры совпадут, то никакого включения королевства в состав испании не произойдет. Просто по причине массового сопротивления на низовом уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого достаточно, чтобы Санчо Сильный выиграл войну с Кастилией в 1200-м.

Но сын бы Санчо точно не помешал, для закрепления так сказать, победы!

просто из этой темы я хотел бы видеть национальное королевство басков, а не очередную империю.

Так вполне возможно небольшое кальвинистское королевство на Юге Франции во главе с династией Бурбонов. Что-то наподобие Голландии. То есть, возможно, заморская экспансия и была бы, но галактической империи - точно нет.

Правда, между католическими Испанией и Францией находиться - рискованно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Гарсия победил и убил Фердинанда в середине 11-го века 2. В 13-м веке у  Санчо Сильного полявились наследники мужского пола 3. У Генриха Толстого (из Шампансой династии) также появились наследники мужеска пола 4. У Карла Благородного появились наследники мужеска пола 5. Карл Вианский выжил и утвердился в Наварре 6. Франциск Феб выжил и дал потомств мужеска пола 7. Генрих Второй победил при Нуайоне и отвоевал Испанскую Наварру 8. Генрих Бурбон проникся кальвинизмом, отказался переходить в католицизм ("а хрен с ним, с Парижем-то") и присоединил к Наварре гугенотские районы Франции

Я бы ставил на 4 или 6.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас