Война с медвежатами и саламандрами или джант-вселенная

[nik_pog]

Вставлю свои пять копеек. Воевать напрямую с современной армией, находясь на техническом уровне Наполеоновских войн физически невозможно. Никакое численное превосходство тут не поможет, если современная армия выставила хотя бы несколько бригад со всем причитающимся и не косячит как не в себя, в формате "итальянцы при Адуа". То есть, не создает противнику идеальных условий. Потому что оружие Наполеоновских войн эффективно на расстоянии до ста метров, а современная пехота в обороне может на расстоянии тысячи метров создать такую плотность огня, что любое наступление пехоты будет остановлено. Это дальше, чем работает артиллерия Наполеоновских войн. При этом, один батальон в обороне занимает 5 км в ширину и 3 км в глубину. То есть, генеральное сражение времен Наполеоновских войн спокойно помещается на фронте обороны пары современных батальонов.

 

Но это еще не самое страшное, потому что современная артиллерия, если не будет подавлена (а нечем), тоже может создать такую плотность огня, что расстояние между 10 км и 1 км никакая пехота сама по себе никогда в жизни не пройдет. Используя те самые ~18 пушек, которые обычно придают бригаде, и целеуказание с воздуха, которое, при отсутствии у противника возможности помешать, может выполнять любой пепелац с рацией: самолет или вертолет - не принципиально. Если современным генералам очень хочется пожечь нефтепродукты, они могут вызвать удар с воздуха по колоннам мишек. Или направить на них бронетехнику, против которой на уровне Наполеоновских войн вообще приема нет. Но до ядерного оружия точно не дойдет, потому что смысла нет. Мишек спокойно остановит бригада легкой пехоты с парочкой кукурузников на правах разведки.

 

Конечно, некоторым спасением от вышеописанного может стать закрытая местность, но (а) это слишком ситуативный ответ, (б) на современном техническом уровне закрытая местность, которую не жалко, легко превращается в открытую и (в) мишки же в Антарктиде высадились. Джант спасением быть не может. Учитывая соотношение между редкостью джантеров и грузооборотом, который может обеспечить один из них на третьем уровне, никто из них под пули не пойдет. Это нанесет слишком серьезный удар экономике, в которой они являются главным транспортом. Кажущаяся возможность убежать в любой момент разбивается об то, что при медицине Наполеоновских войн вероятность не вернуться в строй после раны, нанесенной современным оружием, даже при условии мгновенного попадания в госпиталь и своевременного оказания медицинской помощи слишком велика. Это не некроны с резурект протоколами, тут покамест и протокола толком нет.

 

P.S. Отсылка к "дорогам, которые мы не выбираем" зачтена)

Изменено 19 Jun 2020 пользователем nik_pog

[Илья]

Вообще, автор темы сам себя загнал в ловушку. 

У него армия вторжения состоит или из масс джантеров второго уровня. То есть мобильными в бою они быть не могут. 

Т.к. переносят себя голыми босыми, т.е. уход из под огня означает для них - лишение оружия. От выстрела ушел, весь груз потерял. Зашибись. 

Или из масс джантеров третьего уровня, но в этом случае они реальная редкость. То есть для того, чтобы собрать миллион таких - нужно сделать выборку из...На миллиард их всего тыща. 

То есть выборку из 1000 миллиардов????

Да Вы охренели?!!!

Такой ценный ресурс на мины отправлять????

...

Нет, не выходит войны по предложенным топикстартерам лекалам. 

Вот транспортировка тысячей джантеров третьего класса оборудования на полюс (оборудования высокоразвитой цивилизации), разворачивание там роботизированных заводов и производство ядерных торпед с ИИ и прочих терминаторов - да, возможно. 

В теории, джантеры за год могут провести необходимую разведку.

В день ИКС джантировать по всем крупных городам небольшие ядерные бомбы (просто по крышам домов, пока все спят). 

И в течение 1 минуты все взорвать. 

Все крупные населенные пункты. Цивилизации конец.

НИКАКОЙ ВОЙНЫ, НИКАКОГО ВЬЕТНАМА.

Никто не успел понять, что за херня произошла вообще. 

Просто все взорвалось в один миг.

 

 

[Илья]

Как я понимаю, джантер может взять на закорки другого джантера. 

Джантировать с ним. ТОт изучает место и тоже становится способным туда джантировать.

ТО есть если джантер третьего класса побывал где-то, то скоро ход туда будут знать ВСЕ,

 

[Илья]

Вставлю свои пять копеек. Воевать напрямую с современной армией, находясь на техническом уровне Наполеоновских войн физически невозможно.

Возможно партизанить. ТО есть если медвежата успели облазить все леса Канады и способны по ним джантировать, то тогда воевать с ними реально трудно. Т.к. в местах, где много артиллерии - они мгновенно исчезают. И появляются в новых местах. Пока в новые места подтянут силы - медвежата успели напакостить и удрать.

Другое дело, что они могут пакостить, но не выигрывать войны. 

Достаточно раздать всем людям огнестрел, чтобы медвежата потеряли свое преимущество в силе. 

Правда, у медвежат тоже трофейный огнестрел заведется, но патронов к нему - нет. 

ТО есть так разобраться, а что медвежата сделают? Они могут пожечь горючее армейцев и пограбить фермы.

ПРичем бегают голышом в массе своей, т.к. с каждым джантом теряют оружие.

ОТправлять массы джантеров 3 класса - реально пальба по воробьям золотыми ядрами. Теряем ресурс, который не восстановить быстро. Очень ценный. 

[Илья]

Вот транспортировка тысячей джантеров третьего класса оборудования на полюс (оборудования высокоразвитой цивилизации), разворачивание там роботизированных заводов и производство ядерных торпед с ИИ и прочих терминаторов - да, возможно.  В теории, джантеры за год могут провести необходимую разведку. В день ИКС джантировать по всем крупных городам небольшие ядерные бомбы (просто по крышам домов, пока все спят). 

Я бы так действовал. Перебрасываю на планету самолеты с полным стелсом. Пару лет развожу по стратегическим точкам медвежат. 

Чтобы те заякорили места. Реально там крыши домов и т.д. Где людей нет. По ночам побывавшие там джантеры носят на закорках туда других.

Потом у нас 3000 джантеров 3 класса. Каждый за ночь доставляет в выбранные места ядерные бомбы. По три джанта за ночь. ЭТо легкотня. 

За час заминированы все крупные города. 

В 4 утра, 22 июня - вся эта хрень взрывается. 

Никакого миллиона медвежат НЕ НАДО.

[Илья]

Вот честно. МЕдвежатам проще найти необитаемую планету с ресурсами. И купить у людей то, что им надо за ресурсы.

Вообще, цивилизации без джанта - БЕРЕЧЬ НАДО.

Потому что они очень ценный рынок.

То есть медвежата могут получать с этих цивилизаций любую технику чисто за транспортировку. 

И тут вырисовывается неприглядная картинка.

Тупые медвежата нашли офигенно большой и богатый рынок. Которые готов дать им любую технику и прочее в обмен за всякую ресурсную херню с другой планеты (необитаемой). ПРичем медвежатам не надо ничего самим добывать. Им надо только таскать туда землян. И это для землян выгодней, чем концессии в Африке, т.к. джант мгновенен.

И вот тупые медвежата, которые могут договориться и иметь, что угодно за ресурсы - начинают войну. Которая и трудозатратней, чем торговля и победа не светит.

Причем выиграв войну - они получают планету. Каких планет в Марьиной роще - навалом. Но лишаются рынка. 

Не проще ли получить нужную технику и самим заселять необитаемые планеты. 

ЗАЧЕМ ЭТО?

В связи с чем вопросы:

1) Почему тупые медвежата до сих пор на таком низком уровне развития? Они же могут любую технику иметь в товарных количествах со стороны цивилизаций без джанта. 

2) Если  таких цивилизаций МАЛО, то почему земляне такие уникальные? В чем подвох?

3) Если цивилизации вообще мало, то тогда много ненаселенных планет. Так какого хрена медвежата воюют? Куча ненаселенных планет. Хочешь живи. Хочешь продавай ресурсы.

...

Прикол в том, что продавать ресурсы можно только тем, кто САМ НЕ УМЕЕТ В ДЖАНТ.

И цивилизацию, которая не умеет, но технически развита - на руках надо носить.

Это же КЛОНДАЙК. Они же готовы купить и им есть что платить. И медвежата монополисты, с...ка.

[Илья]

Саламандры ладно. Они претендуют на ресурсы, которые мы сами пока не можем. И малоуязвимы. То есть мы их можем сто лет не замечать вообще, если они сами не покажутся.

Но медвежата реально дауны. 

[nik_pog]

Кстати, зачем саламанды вообще воюют с людьми - тоже непонятно. Они занимают принципиально другую экологическую нишу, ресурсы откуда мы на данный момент очень плохо можем добывать.

[Илья]

Кстати, зачем саламанды вообще воюют с людьми - тоже непонятно. Они занимают принципиально другую экологическую нишу, ресурсы откуда мы на данный момент очень плохо можем добывать.

Я и говорю. Саламандры с людьми не воюют. ) Они просто живут у нас в океане. Это мы с ними воевать можем начать, но на 1987 год нам мало что светит.

Хотя рыбу глушить мы можем и периодические подрывы на глубине саламандрам тоже жизнь существенно осложнят. Правда они могут пускать в атмосферу ядовитый газ. Короче патовая ситуация. 

1) Почему тупые медвежата до сих пор на таком низком уровне развития? Они же могут любую технику иметь в товарных количествах со стороны цивилизаций без джанта. 

Единственный вариант. Медвежата часть НАТО, где они самые низкоразвитые. Их пускают против нас в целях разведки и чтобы немного проредить медвежатовое поголовье.

А более развитые цивилизации готовят реальное вторжение. Это плохо. Это действительно плохо. 

[nik_pog]

Ну еще есть вариант, что медвежата - это сомалийские пираты данной вселенной, с которыми никто из серьезных ребят в открытую дел вести не собирается, но и прихлопнуть их тоже руки не доходят. И воевать они полезли не ради экономической выгоды, а по причине низкого культурного уровня, на котором все проблемы сначала решаются насилием, а разговоры идут потом.

 

Или вариант как в первоисточнике. Медвежата - это типичный для вселенной уровень развития цивилизации. Потому что после появления джанта развитие технологий по земному пути обычно кажется открывшей его цивилизации бессмысленной. Медвежата привыкли туземцев сначала стукать, а уже потом разговаривать, ровно по этой причине. Они не особо встречали сопоставимых противников.

[Илья]

Увы, нет. Раз медвежата целый миллион организованно перебросили - это не пираты. Это организованное вторжение. Причем сначала разведка, подготовка пара лет, а только потом операция.

Для пиратов уровень организации запредельный.

То есть за медвежатами стоит планета с миллиардами медвежат. Или десятки планет с десятками миллионов. 

 

[Илья]

сомалийские пираты дан

Сборники заразы с десятков планет.

То то коронавирус начался.

[Серая Зона]

У него армия вторжения состоит или из масс джантеров второго уровня. То есть мобильными в бою они быть не могут.  Т.к. переносят себя голыми босыми, т.е. уход из под огня означает для них - лишение оружия. От выстрела ушел, весь груз потерял. Зашибись.  Или из масс джантеров третьего уровня, но в этом случае они реальная редкость. То есть для того, чтобы собрать миллион таких - нужно сделать выборку из...На миллиард их всего тыща. 

Ориентировочно армия вторжения именно так и устроена. 999 000 джантеров второго класса и 1000 третьего.
 

Тупые медвежата нашли офигенно большой и богатый рынок. Которые готов дать им любую технику и прочее в обмен за всякую ресурсную херню с другой планеты (необитаемой). ПРичем медвежатам не надо ничего самим добывать. Им надо только таскать туда землян. И это для землян выгодней, чем концессии в Африке, т.к. джант мгновенен.

Вариант хороший. Проблема в том, что свои джантеры у этой цивилизации появятся по историческим меркам скоро (двадцать лет на выведение человеческого штамма из медвежьего). Собственно, основной целью войны является как раз эта фиксация статуса-кво - чтобы новонайденные "партнёры" остались безджантовыми, чтобы запереть их на собственной планете и доить на ништяки как можно дольше.

1) Почему тупые медвежата до сих пор на таком низком уровне развития? Они же могут любую технику иметь в товарных количествах со стороны цивилизаций без джанта.  2) Если  таких цивилизаций МАЛО, то почему земляне такие уникальные? В чем подвох? 3) Если цивилизации вообще мало, то тогда много ненаселенных планет. Так какого хрена медвежата воюют? Куча ненаселенных планет. Хочешь живи. Хочешь продавай ресурсы.

Наиболее типично появление первых джантеров в гостях примерно на уровне средневековья.
После этого техническое развитие подтормаживается на том уровне, где оно было в момент открытия, потому что цивилизация переходит на экстенсивный путь развития - все материальные блага проще купить у более развитых партнёров, чем создавать у себя всю научно-техническую пирамиду. А материальные ресурсы - собирать на необитаемых планетах, да. Необитаемых планет много, да.
ОРУЖИЕ менее развитым цивилизациям продавать не принято, поэтому армия дронов или джантеры с ядерными бомбами маловероятны - но вот, скажем, стальные болванки дьявольской чистоты, из которых местные кузнецы смогут выковать невероятно качественные мечи - уже вполне в экспортную статью проходят.

 

Или вариант как в первоисточнике. Медвежата - это типичный для вселенной уровень развития цивилизации. Потому что после появления джанта развитие технологий по земному пути обычно кажется открывшей его цивилизации бессмысленной. Медвежата привыкли туземцев сначала стукать, а уже потом разговаривать, ровно по этой причине. Они не особо встречали сопоставимых противников.

Как вам сказать. Связь цивилизаций имеет структуру пирамиды. У одной цивилизации уровня 3000 года развития - три-четыре вассала уровня 2800-го, у тех в свою очередь три-четыре уровня 2600-го, и так далее вплоть до уровня медвежат, которые почти самое подножие пирамиды. Чем менее развиты, тем их больше встречается, но одновременно каждая из них в отдельности менее известна в джант-сети.

Единственный вариант. Медвежата часть НАТО, где они самые низкоразвитые. Их пускают против нас в целях разведки и чтобы немного проредить медвежатовое поголовье.

Самые низкоразвитые - да. И если они не справятся, за нас возьмутся игроки посерьёзнее - да. Но тем не менее, вариант, что эта разведка боем сработает и они сами получат все плюшки - тоже вполне рассматривается.

[Илья]

Самые низкоразвитые - да. И если они не справятся, за нас возьмутся игроки посерьёзнее - да. Но тем не менее, вариант, что эта разведка боем сработает и они сами получат все плюшки - тоже вполне рассматривается.

Единственный вариант - медвежата партиями по 10 медведей джантируют в случайные места и там грабят.

А миллионная армия против танков - негодная стратегия.

[Илья]

Единственный вариант - медвежата партиями по 10 медведей джантируют в случайные места

Собственно миллионная армия убивает все преимущества джанта. Это против формальной логики так воевать. 

Медвежата вероятно привыкли воевать с противником уровня  каменного века.

Наши войска их сметут. Они и понять ничего не успеют. Ну в небе гудит и чо?

[Серая Зона]

Медвежата вероятно привыкли воевать с противником уровня  каменного века. Наши войска их сметут. Они и понять ничего не успеют. Ну в небе гудит и чо?

Да нет, команду "рассредоточиться и залечь" они вполне себе знают. У них самих нет ни дронов, ни ядерных бомб, но что такое дроны и ядерные бомбы - они в курсе. Опыт противостояния есть.
Полюса - просто начальные логистические точки, единственные места, куда можно попасть группой более одного.
Дальнейший план - "идём в умеренные широты рассеянным фронтом, в столкновения не вступаем, при наличии сопротивления - отступаем через джант, позже возвращаемся и продолжаем марш". Да, безусловно все отступить не успеют, какие-то потери на марше будут, но если они хоть куда-то добрались, выкурить их оттуда крайне сложно. При этом впереди фронта армии наносятся точечные удары через случайные джанты в те же широты с целью дезориентировать противника (ну и награбить ценного, да). Если какой-нибудь остров является ЕДИНСТВЕННЫМ участком суши на своей широте - он захватывается сразу и становится второй наряду с полюсом точкой постоянного джанта, там случайность исключается.
Параллельно с этим саламандры аналогичным образом рейдят в океанах, затрудняя морскую логистику.

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Серая Зона

[nik_pog]

Ну вот взяли они южный полюс. Пытаются там что-то построить днем - вечером в гости прилетела крылатая ракета. Повторять до посинения. Создание укреплений, которые выдержат удары современных бомбардировщиков, на уровне Наполеоновских войн невозможно. Ну вот взяли они острова на юге мирового океана, высадились в Аргентину и ЮАР,  нарвались на оборонительные позиции тамошней армии и поняли, что никакой возможности на нее наступать нет, что их благополучно удерживают на месте силы уровня нескольких бригад легкой пехоты, которые регулярно сменяются на свежие. А силы тают быстро, потому что с медициной начала XIX века потери у них почти сплошь и рядом безвозвратные. До нормальных армий они так и не дойдут.

 

С саламандрами пока слишком мало информации. Что они с кораблями делают - корпус отвертками развинчивают? И насколько при этом сами уязвимы для методов, которыми глушат рыбу?

[nik_pog]

И кстати, эти меры никоим образом не помогут удержанию статус-кво. Потому что первый медвежонок с простреленной головой и, как следствие, не успевший джантировать, появится очень быстро. А после этого бактерии попадают к людям.

[Нкоро_]

Да нет, команду "рассредоточиться и залечь" они вполне себе знают. У них самих нет ни дронов, ни ядерных бомб, но что такое дроны и ядерные бомбы - они в курсе. Опыт противостояния есть.

Какой нафиг опыт противостояния (разве что он говорит "На ... отсюда!!!") дронам и ядерным бомбам с наполеоновской экономикой и соответственно, демографией?

 

У них же всего порядка 1000 джантеров высшего - не теряющего оружие и снаряжение каждый раз в ситуации когда землянин бы залег или спрятался за угол - класса на материнскую или осваиваемую уже не одно столетие планету. Хватит чтобы очень сильно разозлить землян - если из Антарктиды выберутся - но не хватит чтобы нанести цивилизации значительный урон.

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Нкоро_

[Серая Зона]

А силы тают быстро, потому что с медициной начала XIX века потери у них почти сплошь и рядом безвозвратные.

с наполеоновской экономикой и соответственно, демографией?

Коллеги, хочу напомнить, что у них ОРУЖИЕ уровня наполеоники, потому что продавать/передавать боевые технологии дикарям в Галактике не принято.
А медицина и продовольствие, усилиями какого-нибудь Галактической Красной Спирали, могут быть даже получше современных, на это запрета нет.

Но в целом да, согласен. Земляне всё равно выигрывают. Кто следующий? Какой минимальный техуровень, на ваш взгляд, необходим, чтобы подавить все земные армии 1985 года при наличии нескомпенсированного преимущества в виде джанта?

[nik_pog]

Как ни смешно, как раз уровень конца Холодной войны. Потому что только начиная с него можно как-то бодаться с современной авиацией. Без этого бронетехника наступать не может, даже если она есть. А без бронетехники не может наступать и пехота. Артиллерия для ведения нормальной контрбатарейной борьбы с современной тоже должна быть мобильной. При этом, джантеры 3-го типа должны нонстопом тягать всяческий боеприпас, которого армии такого уровня требуется бездна.

 

Беда здесь в том, что джант не дает тактического преимущества, если это не тип 3. А если это тип 3, то его на передовую не пустят, без него логистика обвалится. Есть преимущество оперативное - возможность устраивать телепортационные десанты. Есть преимущество стратегическое - больше бойцов будет возвращаться в строй, если не нужно подолгу лежать на поле боя без медицинской помощи. Неуязвимый тыл это тоже хорошо, но здесь преимущество кроется недостатком в виде ограниченного грузопотока. Но вот именно тактического преимущества, которое позволило бы заменить один из сделанных военным искусством за последние 200 лет шагов, нет.

 

P.S. Хотя захватить Аргентину и ЮАР в принципе реально при отставании на 20-30 лет. А там уже можно будет наверстать отставание.

P.P.S. Но надо все равно как-то научиться защищать материальные ценности от ядерного оружия. Без этого армию для "войны моторов" не развернуть.

Изменено 19 Jun 2020 пользователем nik_pog

[Нкоро_]

Какой минимальный техуровень, на ваш взгляд, необходим, чтобы подавить все земные армии 1985 года при наличии нескомпенсированного преимущества в виде джанта?

Как минимум как раз уровень 1985 и есть. А может и существенно выше, потому что бороться с сверхзвуковой авиацией и наводимой по радио артиллерией придётся тем что притащил в руках джантер 3 класса.

 

Мишки сильнее людей, но даже очень сильный мишка за...ся таскать по частям зенитную батарею. Которую наполеоновским мишкам ещё надо где-то взять. 

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Нкоро_

[Canis Dirus]

неизвестно что может биологическая цивилизация.

Если магии (или, согласно третьему закону Кларка, достаточно развитой технологии, без которых все возможные манипуляции с биологией ограничиваются селекцией) в сеттинге нет, то ничего. Ну или вопрос надо ставить иначе: что могут те, кто этих дикарей в качестве ширмы использует (и зачем ему это понадобилось).

[Серая Зона]

Как ни смешно, как раз уровень конца Холодной войны. Потому что только начиная с него можно как-то бодаться с современной авиацией. Без этого бронетехника наступать не может, даже если она есть.

Подозреваю, коллеги, вы не учитываете одну вещь. У авиации ограниченный ресурс. Каждый вылет этот самый ресурс тратит. Каждая выпущенная ракета "воздух-земля" стоит несколько сотен тысяч, каждый час полёта - несколько десятков тысяч. Особенно когда мы говорим о полётах в Антарктиду из Америки или Евразии, либо о содержании аэродрома подскока непосредственно в Антарктиде.
Но главный прикол в том, что этот вылет может оказаться бесполезным. Заходишь на цель, а её нет. Все домой джантировали.
При этом для функции "дразнящих атак", вынуждающих землян впустую тратить ресурс, вполне подойдут даже голые и невооружённые белые мишки - то есть джантеры второго класса. Оружие им третьеклассники доставят позже, когда они дойдут до противника, против которого это оружие можно применять.
Вообще было бы крайне интересно прикинуть расчёт - максимально дешёвое средство массового уничтожения пехоты, оптимизированное по критерию "от обнаружения себя до смерти цели не более двух секунд, при этом убитых как можно больше".
ЯО в этом плане, конечно, вне конкуренции, ну а кроме него? Я про РСЗО подумываю.

[Нкоро_]

Заходишь на цель, а её нет. Все домой джантировали.

Мишки разоряются. Потому что землянам нааамного дешевле каждый день гонять самолёт пугать мишек чем мишкам заново оснащать аримю. А не отпрыгнуть они не могут, потому что если обнаглеют, самолёт уронит батон.