Польша - член Оси

[Рюрик]

в приниипе - в ряде дискуссий время от времени тема поднималась, но как-то либо не получала развития, либо растворялась в основной дискуссии

 

Итак, как известно, "конфетно-букетный период" между Варшавой и Берлином длился с 1934 до 1938 года, но когда дело в октябре 1938 года дело дошло до, собственно, стадии предложения которое предусматривало:

1. вступление Польши в состав Антикоминтерновского пакта

2. решение вопроса о спорных территориях в "коридоре" и польской силезии по формуле "Варшава отказывается от спорных территорий в пользу Берлина, взамен Берлин оказывает военно-политическое содействие Варшаве путем поддержки аннексии Польшей Литвы с превращением её в польский протекторат (с формальным сохранением государственности) и присоединениеем Мемеля к Польше" (ради "коридора" и польской силезии гитлер в 1938 году был вполне готов отказаться от претензий на Мемельланд (РЕИ))

в РЕИ ни Мосцицкий, ни Рыдз-Смиглы в принципе не были против подобного разрешения, но рогом уперся третий член правящего Польшей триумвирата - Бек, который заявил что во первых не уступит ни пяди польской земли даже в ответ на получение Литвы, а во вторых не присоединится к пакту т.к. при всем своём антикоммунизме не намерен ссорится с СССР

затем в РЕИ следует резкий разворот Польши в сторону англо-французских гарантий, Берлин начинает разработку плана "Вайс", Варшава спешно начинает разрабатывать план "Запад", чем это в РЕИ закончилось в сентябре 1939 всем прекрасно известно

АИ

в 1 октября 1938 года Юзеф Бек погибает в автокатастрофе, и.о. главы польского МИД становится его зам Ян Шембек. Хотя Шембек и был "человеком Бека" но место Бека в триумвирате ему точно не светит, а позиция его как и.о. главы МИД довольно шаткая, поэтому у Шембека нет тех рычагов, которые бы могли помешать давлеению со стороны Рыдз-Смиглы и Мосцицкого. Итого, 30 октября 1938 года в ЭАИ Варшава принимает предложенные Берлином условия по присоединению Польши к Антикоминтерновскому пакту и по территориальному размену

в ноябре 1938 года Литве был предьявлен польский ультиматум с требованием передать Польше Мемельский край и признать польский протекторат над Литвой. Вскоре литовский президент Сметона получил посладние немецкого посла с предостережением, что Литве лучше согласиться на условия польского ультиматума, т.к. в противном случае Германия поддержит Польшу в т.ч. и в военном плане. Литва была не в силах противостоять даже одной только Польше, а уж Польше вместе с Германией и подавно. 21 ноября 1938 года польские войска вошли на литовскую территорию встретив лишь отдельные, неорганизованные очаги сопротивления (централизованного приказа на оказание сопротивления агрессору литовская армия так и не получила, но отдельное количество своих "капитанов Павликов" в рядах литовской армии таки вполне себе нашлось). В результате Литва получила примерно такой-же правовой статус, который спустя несколько месяцев детерминистично получит Богемия и Моравия, только в качестве протектора тут будет Варшава, а не Берлин. Мемельский край же был присоединен непосредственно к Польше, на протяжении зимы 1938 - 1939 года в Мемель из Гдыни и Хеля был переведен польский ВМФ и его персонал

так что "конфетно-букетный период" отношений в ЭАИ сметяется тесным вонно-политическим союзом, скрепленным территориальным разменом и совместным сжиранием мелких жертв

в 1940 году Варшава закономерно становится полноправным участником альтернативной версии Берлинского пакта

в "табели о рангах" союзников рейха Польша занимает место, вполне сравнимое с Италией

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

теперь технические моменты в плане влияния развилки на военную технику Польши

танкостроение

разработка 14ТР явно пойдет бодрее реала, т.к. с учетом того что Варшава теперь полноправный союзник Берлина, Майбаху нет резона саботировать поставку двигателя, а учитывая, 14ТР это по сути улучшение уже имспытанного и забракованного 10ТР, призванный исправить его недостатки, а именно - увеличить бронирование, поставить новый 300-сильный майбаховский движок вместо 240-сильного американ ла франс, увеличить объем топливных баков и заменить колесно-гусеничный привод чисто гусеничным - то запуск 14ТР в серию в 1940 году вполне реален.

авиастроение

с одной стороны - лицензию на новые модели гном-ронов поляки к моменту развили уже успели прикупить (в начале 1938) но купить лицензию а освоить производство в условиях ссоры с тем, у кого ты эту лицензию купил - две большие разницы, так что сомневаюсь, что Польша освоит выпуск лицензионных гном-роновскх клонов раньше рубежа 1940/41 гг., таурус же полякам вовсе не светит, зато выпуск Меркюри 8 на момент развилки уже вполне себе налажен

избавить "ястреб" от бафтинга - тот еще гемморой, поэтому проект так и не будет до конца реализован, зато в качестве эрзаца есть "кобуж", серийное производство которого в 6-пулеметной версии разворачивается с осени 1939 года, а в пулеметно-пушечной - с зимы 1940 года (причем, как и планировалось в РЕИ, на PWS и LWS). Также в 1939 году закупается примерно сотня Не112 и лицензия на их производство (немцы охотнее поставляли на экспорт именно хенкили, а не мессеры, которые "самим надо" так что закупить и их, ли лицензию будет проще, но как и с итальянцами - вопрос упреться в движки - так что лицензионные клоны хенкеля у поляков пойдут в серию не ранее 1941 года и в первые года два - в весьма небольшом количестве. так что значительную часть истребителей поляки будут закупать у немцев

зато с бомберами все ок

Лоси модели В выпускаются (с моделями С и D напряг будет до 1940/41 пока, как я уже говорил, не освоят выпуск клона гном-рона по лицензии 1938 года), соответственно к появлению Мися гном-роновский клон движка у поляков уже будет

с Сомом проблем тоже никаких нет

 

[Рюрик]

стрелковка у поляков очень хорошая - позние модели карабина образца 1929 года по качеству не хуже, а по эргономике даже чуть лучше карабина Маузера образца 1935 года

самозарядка Марошека вообще не имеет аналога у немцев (так что, вполне возможно, немцы на неё даже лицензию прикупят)

ручные и станковые браунинги поляков вполне устраивают

огнеметы у поляков тоже хорошие (по состоянию на 1939 год лучше немецйких, немцы свой "бублик" образца 1940 года именно что у поляков нелизензионно спионерили с польского эксперементального бублика модели 1939 года)

с автомобилями у поляком по качеству все ок - такая няшнота как "польскуий кубельваген" на основе лицензионного "тополино" ака PZInz 627, отличный внедорожник PZInz 303 и грузовики PZInz 603 и 703 с майбаховскими движками - проблема только в производственных мощностях (после реконструкции 1938-1939 гг. (в РЕИ прерванной войной и бомбежками) поялки могли выпускать в год по 12 - 20 тыс. экз. каждой из моделей, а нужда в них больше. Мотоциклы "сокол" нен хуже БМВшных, но опять таки - производственные мощности слабоваты

вот с чем у поляков печально - так это с производством полевой и тяжелой артиллерии (с противотанковыой и зенитками все ок, чего не скажешь о всем том что от 75мм и выше) - МОДЕЛИ у поляков есть очень и очень хорошие (например опытная танковая 75-мм пушка wz.22/24/38) но вот на то чтобы освоить их производство в достаточном количестве... проблема

[Рюрик]

теперь к вопросам идеологическим

на слова "поляки это славяне а славян гитлер ненавидел" - однако это не помешало таким славянам как словаки и хорваты быть верными союзниками рейха, так что тут практическая сторона перевесит идеологическую

в плане же антисиметизма - в конце 1930-х антисиметизм Варшавы не слишком уступал берлинскому (достаточно вспомнить КТО был первым автором лозунга https://ru.wikipedia.org/wiki/Евреев_на_Мадагаскар! ) и примерно с 1937 года Польша двигалась в направлении принятия своих аналогов печально известных "нюрнбергских законов" (другое дело, что поляки "рубили хвост" постепенно а не одним пакетом, но например с 1938 году евреем было запрещено поступать в университеты, а значительная часть евреев в том же 1938 году была лишена польского гражданства под формальными предлогами). так что в плане антисиметизма Берлин и Варшава тех лет довольно таки схожую позицию занимали

[Рюрик]

видео для атмосферы

 

[швамбран]

в "табели о рангах" союзников рейха Польша занимает место, вполне сравнимое с Италией

Анрыл. Ни при каких обстоятельствах на сравнимое с Италией место Польша рассчитывать не может:
1. ВВП Италии сильно выше польского;
2. У Италии есть флот, который, мало того, что посильнее кригсмарине, но ещё и расположен в стратегически очень важном районе, перекрывая англичанам наиболее короткий путь в Индию и на Дальний Восток;
3. В сравнении с Италией и Японией Польша - гнилая демократия, где сохраняется оппозиция, которая, кстати, будет весьма недовольна сближением с Германией при неизбежном ухудшении отношений с Францией и Англией. Так что испытывать сомнения в надёжности и верности данного союзника Гитлеру придётся гораздо чаще чем в случае Италии или Японии;
4. Ну и расовый вопрос никто не отменял, поскольку всем известно, что поляки - это неполноценные славяне. Боюсь, что рвения в помощи решению еврейского вопроса Гитлер не оценит.
Кроме того, я полагаю, что открытый переход Польши в лагерь Германии ускорит англо-франко-советское сближение в отличие от реала (ибо других потенциальных союзников у Англии и Франции в Европе больше не останется).

Изменено 19 Jun 2020 пользователем швамбран

[Рюрик]

Кроме того, я полагаю, что открытый переход Польши в лагерь Германии ускорит англо-франко-советское сближение в отличие от реала (ибо других потенциальных союзников у Англии и Франции в Европе больше не останется).

с этим я и не спорю

3. В сравнении с Италией и Японией Польша - гнилая демократия, где сохраняется оппозиция,

не совсем, сие было до 1938 года, с 1938 года таки однопартийная система с OZN в качестве единственной легальной партии (РЕИ)

Анрыл. Ни при каких обстоятельствах на сравнимое с Италией место Польша рассчитывать не может:

возможно, но, по крайней мере на статус сравнимый с Финляндией - точно может

[Рюрик]

еще чуток для атмосферы

 

 

[Crusader]

 Ну, кобздец Польше..)

 После войны - останется огрызком от линии Керзона и до Силезии, да ещё и чехословакам кусок пожирнее прирежут за счёт мамкиных агрессоров.

[sigulin.maxim]

сравнимый с Финляндией

С Венгрией или Румынией точнее.

англо-франко-советское сближение

Значит война начнется Сразу в конфигурации Франция, Англия, СССР против Германии, Италии, Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии. Советы отбросят за Днепр, но вот Францию вывести не удастся. А это значит, что война закончится в 1943-44, победой новой Антанты.

[Звёзды Светят]

То есть, в этом альтмире...

 

1.09.39  немцы и поляки нападают на СССР...

 

А остальные - развалившись в креслах, слушают по радио  сводки с этой войны...

Сразу в конфигурации Франция, Англия

 

Этим будет выгодно не вмешиваться...

 

 

[Эйзенхауэр]

Значит война начнется Сразу в конфигурации Франция, Англия, СССР против Германии, Италии, Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии. Советы отбросят за Днепр, но вот Францию вывести не удастся. А это значит, что война закончится в 1943-44, победой новой Антанты.

Отбрасывалка, гхм, не выросла. Как поляки воевали -- известно. Немцев больше 50% не пойдёт против СССР точно. Финляндия там ничего не забыла, сидит в нейтралах, Зимней войны не было. Скорее, закончится в 1942-1943. Так как ресурсов у немцев сильно меньше, блокада плотнее, люфтваффе кончается раньше, а на города бомбы падают точнее.

[марик]

А зачем Польше нападать на СССР? Я еще понимаю получить Литву с Мемелем. Хотя по мне обмен на Силезию неравнозначный. Там промышленности много. А пустить на свою территорию вермахт, иначе ведь никак при серьезной войне на востоке, вот с каких щей? Назад он уже не уйдет, даже разгромив СССР. Им хлеб и уголь юга СССР нужны. Или полякам очень нужна независимая украина под боком? 

 

[Рюрик]

1.09.39 немцы и поляки нападают на СССР...

я думаю что все-таки в 1940-м, ибо в 1938 программа перевооружения польской армии только стартовала, и в 1939 еще техники наращено маловато, в 1940-м уже несколько другой расклад в плане техники, ибо хотя полное перевооружение польской армии было намечено к 1942. тут хотя-бы первый его этап перед началом агрессии наплохо бы провести, а оный этап должен завершиться к лету 1940 года

[Рюрик]

Этим будет выгодно не вмешиваться...

согласен, тут скорее конфигурация ось VS один СССР

Как поляки воевали -- известно.

c учетом того в каких условиях они были вынуждены это делать в 1939 - воевали они очень неплохо при том что на западной границе толком не было ни укреплений ни нормальных войск, ибо долгие годы разрабатвался именно что план "Всхуд" и на западные границы пришлось спешно все перебрасывать

такчто шансы отбросить СССР за днепр очень даже реальные (особенно если учесть что граница на 200 с лишним км восточнее в ЭАИ)

[Эйзенхауэр]

Эм... Ну, начнём с того что ввод германских войск в Польшу для СССР основание для развёртывния армии. То есть никакой внезапности. Продолжим тем, что у немцев в 1939 или дефолт, или война. То есть в 1940 удет уже дефолт. Закончим тем, кто по опыту кампании в Польше у немцев было очень много ошибок и только к маю 1940 они их исправили. 

[СЕЖ]

А если немцы ограбят в 1939 году.... скажем Данию (вместо Польши) - дефолт избежать можно? (отложить на год)

[Эйзенхауэр]

А если немцы ограбят в 1939 году.... скажем Данию (вместо Польши) - дефолт избежать можно? (отложить на год)

Да и Польши не хватило -- просто там уже включилось "война всё спишет". Да и оккупация Дании в 1939 это война с Британией и Францией, причём Норвегия на их стороне. То есть -- всё то же самое, но хуже ИРЛ для немцев.

[Рюрик]

к слову по поводу сравнений техники с Италией-Венгрией-румынией не стоит совершать ошибку сравнивая то что польша выпускала в 1939 с тем что итальянцы-венгры-румыны выпускали этак в 1941-1942-1943, надо сравнивать то что выпускали в 1939

а это не так плохо уже

на 1939 у поляков плохо только с истребителями и полевой/тяжелой артиллерией, по другим же позициям делако не так плохо

выпуск танка, сравнимого с польской "семеркой" (в варианте 1938 года) венгры освоили только в 1941, итальянцы только в 1940, а в сравнении с немцами 14ТР кончено похуже немецкой "троечки" но ненамного

что-то сравнимое с разрабатывавшимся эксперементальным "четырнадцатым" у итальянцев появилось в 1942, у венгров - в 1942/43

в плане бомберов по состоянию на 1939 польские Лоси по качеству были лучше даже немецких (проблема была в количестве, а не в качестве)

Эм... Ну, начнём с того что ввод германских войск в Польшу для СССР основание для развёртывния армии. То есть никакой внезапности. Продолжим тем, что у немцев в 1939 или дефолт, или война. То есть в 1940 удет уже дефолт. Закончим тем, кто по опыту кампании в Польше у немцев было очень много ошибок и только к маю 1940 они их исправили

но и у СССР живительного опыта финской тоже нет

А если немцы ограбят в 1939 году.... скажем Данию (вместо Польши) - дефолт избежать можно? (отложить на год)

в 1939 они еще не до конца Чехословкаию переварить успели, так что оттянуть начало войны до лета 1940 могут без особых проблем и без ограбления кого либо

[Рюрик]

так что наиболее вероятная дата начала войны - лето 1940 года

и без живительного опыта польской/финской кампаний будут ОБЕ стороны конфликта, так что и РККА в 1940 в ЭАИ далеко не в лучшей своей форме

[Рюрик]

при том что англо-франки в драку лезть врятли будут (т.к. война германо-польской оси против СССР вполне себе соответствует чаяниям "пусть лезут на восток, лишь бы не к нам")

[Эйзенхауэр]

в 1939 они еще не до конца Чехословкаию переварить успели, так что оттянуть начало войны до лета 1940 могут без особых проблем и без ограбления кого либо

Не переварили не значит что есть деньги.

У Польши промышленности нет. Вот нету её. Германия в 1938 выплавила 23,3 миллионов тонн стали. Польша -- 1,468 млн. тонн. Это разрыв более чем на порядок.

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Рюрик]

по промышленности ешще в темах про мир шлейхера (ныне покойный) все прекрасно разбиралось, Польша начала масштабную индустриализацию в 1936 году и в 1938/1939 только только начали вводится первые новые предприятия. Производственные мощности одной только Сталевой Воли, введенной в строй летом 1939 были несколько миллионов тонн (псолевоенные её показатели были около 5 миллионов, но в 1939 она успела проработать только 4 месяца до начала войны)

[Crusader]

и без живительного опыта польской/финской кампаний будут ОБЕ стороны конфликта, так что и РККА в 1940 в ЭАИ далеко не в лучшей своей форме

 У немцев в 1940 танкостроение в полной заднице только-только что-то вменяемое в виде Pz III G удалось скрафтить. Pz II и Pz 38(t) были их всем аж до самой зимы 1941. А без польской и французской компании они вряд ли всерьёз обеспокоятся сменой 37 мм пушки на Pz III на 50 мм и увеличением толщины брони. 

 Так что в отличии от 1941, когда 53-К 50 мм лоб немецких танков не брала в принципе - тут вообще сё, что будет ездить у них - будет протыкаться 45 мм ПТО с любой вменяемой дистанции.

 Ну и нужно полагать, что на 1940-й год РККА ещё не в положении спущенных штанов, когда линии снабжения растянуты, логистика и штаты мучительно воют от постоянных рокировок, а старая техника стоит и не ремонтируется. Товарищи нарвутся на такой адов каток, что отсутствие Т-34 и КВ и не заметят. И лютые морозы и труднопроходимая местность их, как финнов, не спасут.

[Эйзенхауэр]

по промышленности ешще в темах про мир шлейхера (ныне покойный) все прекрасно разбиралось, Польша начала масштабную индустриализацию в 1936 году и в 1938/1939 только только начали вводится первые новые предприятия. Производственные мощности одной только Сталевой Воли, введенной в строй летом 1939 были несколько миллионов тонн (псолевоенные её показатели были около 5 миллионов, но в 1939 она успела проработать только 4 месяца до начала войны)

Вы вот правда хотите чтобы я сейчас полез в таблицы Мэддисона и выдал реальный польский ВВП на 1938? На 1938 немецкий душевой -- 6968 долларов 2011 года. Польский на 1938 -- 2801. Разницы 1 к 5. Это ни о чём. Польша в 1939 -- корм. Потому и сожрали.