Штат Ирокезов

[Владислав]

они даже в состав США не хотели входить

Ну как сказать https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Sequoyah

 

Oklahoma 

Только шел в тред с этим примером как вы меня опередили

 

[Сонный]

В 1779 году американские добровольцы, вторгшиеся в страну онондага, с удивлением обнаружили, что жизнь этого индейского народа мало отличалась от их собственной. Исчезновение длинных хижин свидетельствовало о конце ирокезского общежития. Вслед за разобщением общины произошло разобщение самой Лиги.

В реале из-за разделения лиги по принципу, за кого воевать, и произошел упадок, переход лиги на сторону США и создание отдельной территориальной единицы, позволит сохранится Могавкам.

 

 

[Vediovis]

скорей всего на английском

Ну и всё, кончилась ирокезсская "ассимилировалка". Как почти кончился в то же примерно время провансальский язык. А местные языки ирландцам и немцам на хрен не сдались. Тем более, школы у них свои и на свои деньги, а не милостью штата. А попробует штат приказывать, что учить, то может получить сецессию, как Вирджиния и Западная Вирджиния - народ США тогда буйный, за свой федерализм всеми зубами держится.

 

[литовец]

cонный, в 18 веке уже поздно., к этому времени политика вытеснения индейцев, а не асимиляции индейцев для англоамериканцев уже стала аксиомой. Этим они отличались от испанских колоний

[литовец]

Мирная асимиляция на англиском языкке- лучшее что могли бы получить индейцы,но развилка нужна в 17 веке, в начале британской колонизации

[Vediovis]

Только шел в тред с этим примером как вы меня опередили

Можно ещё посмотреть судьбы западных штатов после 1848 года, Калифорния там, Нью-Мексико...

https://en.wikipedia.org/wiki/Californios опять таки, как пример.

[Сонный]

Ну как сказать https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Sequoyah

21 августа 1905 года в Маскоги состоялась конституционная конвенция. Плезант Портер, вождь народа криков, был избран председателем конвенции, представители каждого из пяти цивилизованных племён стали вице-председателями. На конвенции была выработана конституция штата, утверждённая на референдуме 7 ноября 1905 года; составлен план организации государственного устройства; произведено деление будущего штата на округа; выбраны делегаты для направления петиции в Конгресс^[3][4].

Делегация получила холодный приём

в Вашингтоне. Под влиянием политиков (особенно республиканцев) из восточных штатов, боявшихся изменения баланса сил на политической арене в случае образования сразу двух новых штатов на западе, президент Теодор Рузвельт постановил, что Индейская территория и территория Оклахома будут приняты в Союз только как единая сущность. В результате в 1907 году был образован штат Оклахома, в который вошли обе территории^[3][5]. Опыт конституционной конвенции в Маскоги был использован во время подготовки конституции Оклахомы^[2].

20 век. угу.

время провансальский язык.

У Прованса, не было, своего государства, у могавков есть.

Тем более, школы у них свои и на свои деньги, а не милостью штата. А попробует штат приказывать, что учить, то может получить сецессию, как Вирджиния и Западная Вирджиния - народ США тогда буйный, за свой федерализм всеми зубами держится.

Их меньшинство, они не будут жить компактно.

cонный, в 18 веке уже поздно., к этому времени политика вытеснения индейцев, а не асимиляции индейцев для англоамериканцев уже стала аксиомой.

Глупость, причем полная, с могавками, вполне сосуществовали, пока не началась, война за независимость.

На Юге до гражданской сосуществовали. а это середина 19 века.

 

 

 

[Vediovis]

Их меньшинство, они не будут жить компактно.

Тогда никаких миллионов в 1860 году там не будет. Население штата НЙ (от которого, как я понимаю, оттяпали Могавк) на 1860 год - 3,880,735 человек, большая часть на юге. А белые ассимилироваться в индейцев будут в районе статпогрешности, ну как эмигранты из США в СССР. Короче, территория нации Навахо с правами и обязанностями штата у вас получилась.

У Прованса, не было, своего государства, у могавков есть.

Вот только могавки сами добровольно будут учить английский. Ибо без него невозможны ни представительство, ни служба в армии.

[марик]

Тогда никаких миллионов в 1860 году там не будет. Население штата НЙ (от которого, как я понимаю, оттяпали Могавк) на 1860 год - 3,880,735 человек, большая часть на юге

А ничего, что на север канал Эри в начале века пошел и население города и штата за десятилетие удвоилось? 

 

[Vediovis]

А ничего, что на север канал Эри в начале века пошел и население города и штата за десятилетие удвоилось? 

Да, но причём здесь Могавк? Он ведь даже и близко не весь штат НЙ. Вообще ТС стоило бы всё таки уточнить границы, из его карты не больно понятно. Ну и да, удвоение населения за десятилетие НЫЦ имело место один раз, когда Бруклин, Квинс и Бронкс были инкорпорированы. А штат и вовсе только в 1800 году имел близкий прирост - 73%.

[Сонный]

Тогда никаких миллионов в 1860 году там не будет.

Я уже писал,как наберётся население.

А белые ассимилироваться в индейцев будут в районе статпогрешности, ну как эмигранты из США в СССР.

Великое озеро рядом, Торговые связи с НЙ. за сто лет, вполне разрастутся до пары миллионов.

Вот только могавки сами добровольно будут учить английский. Ибо без него невозможны ни представительство, ни служба в армии.

Будут учить, так же будут свой знать, без базового среднего образования, служить в армии проблематично. Свой будут изучать, как сохранение традиций,

К тому же основные различия от остальных, штатов, будут в большей роли женщин, в политике и экономике штата, и поголовный милитаризм мужского население.

Да, но причём здесь Могавк? Он ведь даже и близко не весь штат НЙ. Вообще ТС стоило бы всё таки уточнить границы,

Канал по территории , Штата Могавк пройдёт, торговля через канал, усилится, упор на деревообработку и кораблестроение.

Границы как раз по границам распространения Лиги, рис в теме есть.

 

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Сонный

[Сонный]

Э́ри, также Э́ри-кана́л^[1] (англ. Erie Canal) — канал в штате Нью-Йорк (США), связывающий систему Великих озёр с Атлантическим океаном через реку Гудзон. Длина канала от города Буффало на озере Эри до города Кохос у впадения включённой в канал реки Мохок в реку Гудзон составляет свыше 540 км. Ширина — около 50 м.

Канал был построен в 1817—1825 годах,

Как раз время, когда в штате, население до 900 000 - 1 000 000 подрастёт, много ассимилированных, но вполне считающих себя Могавками американцев .

[Vediovis]

Я уже писал,как наберётся население.

 

Скучным голосом, если там 2 милиона эмигрантов, то индейцы остались лишь как евреи в Биробиджане. Для галочки. Один в Сенате, один губернатор и три алкоголика. И земли там индейской у пяти вождей. Ну дюжины. Остальных грохнули или споили. Или они уже не индейцы, а обычные белые в каком то поколении. Не самый плохой вариант, но причем ирокезы.   

 

Великое озеро рядом, Торговые связи с НЮ. за сто лет, вполне разрастутся до пары миллионов.

Население испанского города Сан-Франциско благодаря Золотой Лихорадке выросло в 25 раз с 1846 по 1848 года, но отнюдь не испаноязычными. Вот также и у вас будет, скорее всего.

Будут учить, так же будут свой знать, без базового среднего образования, служить в армии проблематично. Свой будут изучать, как сохранение традиций,

Если будут активно смешиваться с белыми, то через пару поколений их язык практически уйдёт из употребления.

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Vediovis

[Qwestor]

много ассимилированных, н

Ну и что же такого интересного в культуре могавков заставит белых колонистов ассимилироватся? Украшение из бисера и игл дикобраза?

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Qwestor

[Сонный]

Ну и что же такого интересного в культуре могавков заставит белых колонистов ассимилироватся? Украшение из бисера и игл дикобраза?:rofl::crazy:

Закон, штата, дающий право избирать и избираться, только знающим язык, Могавков. А культуры там особой и не было, права женщин равные мужским, та воинственность.

Население испанского города Сан-Франциско благодаря Золотой Лихорадке выросло в 25 раз с 1846 по 1848 года, но отнюдь не испаноязычными. Вот также и у вас будет, скорее всего.

Некорректный пример, не подходит,

Если будут активно смешиваться с белыми, то через пару поколений их язык практически уйдёт из употребления.

Если будет закреплён, законом штата, то не уйдёт, так же как большие права женщин, и их большая роль в жизни штата.

[Vediovis]

но вполне считающих себя Могавками американцев

Кстати, главное-то пропустил.

"We the People of the United States..."

Не будет никаких "могавков": либо американцы и штат, либо нация Могавков, как у Навахо. На этом, собственно, всё.

[Сонный]

Ирокезы-же при своей численности (30-40 тысяч), уровню социального (формирующиеся/сформировавшееся вождество(а)) и хозяйственного развития (смесь охоты-собирательства и примитивного земледелия) могут ассимилировать (вернее в основном повлиять в материально-культурном плане) несколько тысяч трапперов, и вынужденных вести натуральное хозяйство переселенцев.

Я сейчас буду матюкатся, я уже несколько раз, писал, про то что перед развилкой, уклад изменился, вам что читать влом?

В 1779 году американские добровольцы, вторгшиеся в страну онондага, с удивлением обнаружили, что жизнь этого индейского народа мало отличалась от их собственной. Исчезновение длинных хижин свидетельствовало о конце ирокезского общежития. Вслед за разобщением общины произошло разобщение самой Лиги. В реале из-за разделения лиги по принципу, за кого воевать, и произошел упадок, переход лиги на сторону США и создание отдельной территориальной единицы, позволит сохранится Могавкам.

хотя-бы лет на 50-100,чтобы

Так наплыв и начнётся, после постройки канала, до этого вполне нормальная численность для ассимиляции будет.

что местные власти,

Могавки и есть местные власти.

Не будет никаких "могавков": либо американцы и штат, либо нация Могавков, как у Навахо. На этом, собственно, всё.

Будут Американцы, индейского происхождения.

 

[Qwestor]

Я сейчас буду матюкатся, я уже несколько раз, писал, про то что перед развилкой, уклад изменился, вам что читать влом?

Ну матюкайтесь, все равно кроме весьма туманных, общих фраз и ваших хотелок вы в топике не написали.

 

От чего они изменили свой уклад? Что послужило причиной? Как он изменится? Какая экономика у них будет? Вы НИЧЕГО не написали, вот с нифига отсталые индейцы взяли и ассимилировали приехавших европейцев((

Ни как они это сделали, ни стимулов для европейцев не назвали. И вы еще что то хотите?

Могавки и есть местные власти.

Если будут делать как вы хотите, максимум до постройки канала, потом их конечно в этой АИ не выселят, но как народ они исчезнут. И будет какя нибуде американка в 21 веке расказывать в школе эссе про своего дальнего предка ирокеза. Это максимум вашей развилки втом виде, что вы задали.

Будут Американцы, индейского происхождения

Угу. И гдавное здесь слово американцы.

[Сонный]

 все равно кроме весьма туманных, общих фраз и ваших хотелок вы в топике не написали.

Это не мои хотелки, а исторические факты.

От чего они изменили свой уклад? Что послужило причиной? Как он изменится?

Я написал, исторический факт, ещё один тупой вопрос, и забаню нафиг.

Если будут делать как вы хотите, максимум до постройки канала, потом их конечно в этой АИ не выселят, но как народ они исчезнут.

С чего бы миллионный народ, исчез?

Угу. И гдавное здесь слово американцы.

В США это всегда главное слово.

 

[Дельфин]

От чего они изменили свой уклад? Что послужило причиной? Как он изменится? Какая экономика у них будет?

Справедливости ради, в реальности они постепенно переходили на оседлое земледелие, а после прихода европейцев, вроде-бы, относительно бодро заимствовали у европейцев более развитые сельскохозяйственные культуры и технологии, но "бобровые войны", войны с европейцами и эпидемии сильно затормозили этот процесс.

[Сонный]

сильно затормозили этот процесс.

К 1775 практически перешли, не ошибись они тогда с выбором стороны, через десятилетие, уже был бы уже тогдашний среднеамериканский, экономический уклад.

[Vediovis]

Посчитал РИ демографию на 1860 год на территории штата Могавк, по переписи по графствам, входящим в те территории, получилось 1 160 959 человек, плюс-минус. Хрен его знает, это вообще все, кто живёт в тех графствах или только американцы (в тех местах полно резерваций). Да, могавки, кстати, сами роют себе могилу, так сказать, ибо

"Отличие могавков было, в большой роли женщин в общественной жизни, и разделение ролей, женщина это экономика, мужчина это война."

То есть рожать дамы могавков будут меньше, ибо все заняты делами. Так что "миллионному народу" сначала нужно появиться, а с этим уже проблемы. Сожрут их, короче, белые.

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Vediovis

[Дельфин]

Ага у союза, ассимилировавшего, два враждебных племени, не выросла)))

Коллега, для ассимиляции желательно, чтобы хозяйство и материальная культура местных была выгоднее и удобнее хозяйства и материальной культуры пришлых. + соотношение населения хотя-бы плюс-минус 1 к 1. Как например было у амазонских индейцев и немецких колонистов, превратившихся в "белых" индейцев; или, например, как было, частично, с гребенскими казаками. Ирокезы-же при своей численности (30-40 тысяч), уровню социального (формирующееся/сформировавшееся вождество(а)) и хозяйственного развития (смесь охоты-собирательства и примитивного земледелия) могут ассимилировать (вернее в основном повлиять в материально-культурном плане) несколько тысяч трапперов, и вынужденных вести натуральное хозяйство переселенцев. Если переселенцев будет больше, то у них будет более прогрессивный способ ведения хозяйства(ориентированные на продажу фермерские капиталистические хозяйства), их будет гораздо больше численности самих ирокезов, так-что ассимилировать будут уже они. Плюс, в случае большого наплыва переселенцев, что последние, что местные власти, что центральное правительство США, никогда не страдавшее гуманизмом, решат, как и в других подобных случаях, переселить индейцев в другие "пригодные" для них места.

Так-что, единственный шанс для ирокезов это сильное ограничение миграции европейцев, хотя-бы лет на 50-100,чтобы они подтянули свой технический уровень и население. Например в сохранении контроля англичан на 13 колониями. и соответственно сохранения "Королевской декларации 1763 года" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1763_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ). Да и то, ИМХО, в лучшем случае ирокезы получат в лучшем права аналогичные с правами титульных наций в советских нац. автономиях (статус второго языка, дублирование названий улиц, преподавание как второго родного языка в школах. гос. поддержка культуры, возможно, определенный процент представителей коренного народа в органах власти).

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Дельфин

[Сонный]

То есть рожать дамы могавков будут меньше, ибо все заняты делами.

В реале, рожать не мешало, а при новом укладе, да в отсутствии, войны, вокруг будет достаточно мужиков, что возьмут весь тяжелый труд на себя.

Коллега, для ассимиляции желательно, чтобы хозяйство и материальная культура местных была выгоднее и удобнее хозяйства и материальной культуры пришлых. + соотношение населения хотя-бы плюс-минус 1 к 1. Как например было у амазонских индейцев и немецких колонистов, превратившихся в "белых" индейцев; или, например, как было частич

Я кажется на этот пост отвечал?

[Дельфин]

Я кажется на этот пост отвечал?

Я его случайно удалили, и снова вставил.