Карл Великий погиб в Испании

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Развилка, собственно говоря, довольно проста. Карл погибает во время Испанского похода от шальной стрелы или просто подхватив заразную болезнь. Франки детерминистично терпят поражение. Как пойдет история дальше?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала будет ГВ между семьей покойной Химильтруды (выходец из нейсстрии или Бургундии) - мамы семилетнего Пипина, будущего Горбуна и семьей текущей жены Карла Хилдегарды, мамы Карла юного (Людовик и Пипин еще не родились), выходец из аллеманских агилольфингов.

Саксы в период ГВ опять восстанут.

дальше - зависит от того, кто победит.

 

Если Хильдегарда - имхо, все как в РИ со сдвижкой на несколько лет.

Если победит семья Химильтруды - могут не отжать Баварию и как следствие - не завоюют авар. При этом, в середине 780-х у Пипина начнет расти горб и начнутся слухи, что мол "царь то ненастоящий" - что может привести к новой ГВ. Отец погиб, у сына горб - род явно потерял удачу. Все отлично помнят, что Каролинги - не скаральный род, а мажордомы - и они ничем не отличаются от аллеманской или баварской знати

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще подумал

у Ломбардии есть шанс отвалиться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Карл Великий убит
  на испанской войне,
  на десятом у власти году.
  
  Он в могиле лежит,
  Только кажется мне,
  Я ее никогда не найду.
  
  Он в могиле лежит,
  Он великим не стал,
  Не вошел в полководцев семью,
  
  Черный ворон кружит,
  Черный волк закопал
  У могилы добычу свою.
  
  Только ночью иной
  Ужасающий звук
  Раздается над лесом, и вот --
  
  Под пугающий вой
  И костей перестук,
  Шарлемань из могилы встает.
  
  Заржавела броня,
  На короне изъян,
  Добрый меч превратился в труху,
  
  Кто зарезал коня,
  И насыпал курган,
  Над могилой его, наверху?
  
  Кто сложил лабиринт --
  Валуны-сторожа,
  Как почетный стоит караул,
  
  Это сакс Видукинд,
  Он врагов уважал,
  Так ему приказал Ирминсул.
  
  Черный ворон кружит,
  Словно сказочный зверь,
  И спросил Шарлемань молодой:
  
  -- Черный ворон, скажи,
  Что там в мире теперь?
  Только помни -- я вовсе не твой.
  
  Ворон глаз повернул,
  В нем далекий пожар
  Отразился, как близкий костер.
  
  Задрожал Ирминсул,
  Птица вещая - "Каррр!"
  И пошел обо всем разговор.
  
  -- Как упал Шарлемань,
  Аквитанец восстал,
  Мавританцам досталась Гасконь,
  
  Отложилась Бретань,
  И баварский вассал
  Тоже масла добавил в огонь.
  
  Негодяй Тассилон,
  Покровитель исскуств,
  Вызвал воинов в красных плащах --
  
  Бросит в бой легион,
  Станет кайзером дукс,
  Как богам и себе обещал.
  
  Как обрушил топор
  На тебя, Каролинг,
  Сарацин (или баск-ренегат?)
  
  Франки впали в раздор,
  Крепко держится Ринг,
  И подвластный ему каганат.
  
  Через десять секунд
  После смерти твоей,
  Приключилась другая беда.
  
  Отложился бургунд,
  В кучи хладных камней
  Превращает твои города.
  
  Отступил авангард,
  Через Альпы бежал,
  Франк не знатный сегодня храбрец...
  
  С юга жмет лангобард,
  Разрушитель держав,
  Гордо носит железный венец.
  
  Зарыдал Шарлемань,
  Как услышал о том,
  -- Ах, зачем я проснулся сейчас!
  
  И уйдя в глухомань,
  Вновь уснул вечным сном,
  Так о нем завершился рассказ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Аквитанец восстал,   Мавританцам досталась Гасконь,      
Отложился бургунд,

маловероятно

аквитания точно отложится - Луп еще жив.

но после завершения ГВ их дожмут

мавры - им щас не до экспансии

бретань - да она и не прикладывалась в то время, чтобы откладываться

а саксов по любому дожмут

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по любому дожмут

Высока вероятность, что всех дожмут. Но на Х лет позже. 

 

И 1000-летняя Западная империя с ее претензиями под большим вопросом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но на Х лет позже. 

согласен

тогда для начала надо решить, сколько продлится ГВ и какой клан поставит наследника на престол

 

мне кажется, что восточные варвары из Аллемании

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так о нем завершился рассказ.

Скажу банальность, но...Магнум поистине велик! Такие прекрасные стихи сочинить так быстро!!

Вызвал воинов в красных плащах --      Бросит в бой легион,

Речь о византийцах? Он вроде их думал на помощь звать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мне кажется, что восточные варвары из Аллемании

Даже если они победят - Карлу Юному на момент смерти отца всего 4-5 лет, пока он продрастет, пока то и сё... При хорошем раскладе к 790-му году в возраст мужа и воина войдет.

Да и ГВ может оказаться весьма кровопролитной и изрядно подорвать могущество франков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если они победят - Карлу Юному на момент смерти отца всего 4-5 лет, пока он продрастет, пока то и сё...

тут вопрос - сможет ли дядька Герольд (в РИ - префект Баварии) частично заменить Шарлеманя в период взросления Карла Юного? (там ещё очень интересный момент) почему Карл Юный в РИ так и не женился 

 

ГВ - ну, в качестве аналога мы можем взять ГВ между нейстрией и Австралией в 680-х и в 710-х

обе были недолгие и могущество не подорвали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему Карл Юный в РИ так и не женился 

А почему? У меня тут пробел в знаниях. Хотя интересный вопрос - в 39 лет умер, но не женат!

Австралией

Какая крутая АИ))))))

обе были недолгие и могущество не подорвали

В принципе, конечно, да, но уж больно в молодых летах Карл Младший-то был. Пока он вырастет, пока возмужает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самое радикальное  - что будет с аварами и, соответственно, славянами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну давайте попробуем сначала кратко описать фактуру.

Пошел Шарлемань в Испанию по приглашению сепаратиста Сулеймана-аль-араби, создавшего барселонскую и сарагосскую народную республики и  боровшегося с понаехавшим из Африки эмиром Абдарахманом (последним Омейядом).

Когда Карл дошел до Сарагосы, необходимость в его помощи отпала и пограбив Испанию король пошел назад. В Испанию армия Карла вошла двумя колонами – одна, во главе с Карлом (видимо – нейстрийские воины, аквитанцы и личная дружина) – через перевал Ибенута. Вторая – австразийцы, бургундцы, баварцы и септиманцы) – по побережью. Предположим, что так же они будут и возвращаться.

 

Возможна ли гибель Карла? На мой взгляд – да. Горы, отсутствие опыта войны в горах, внезапное нападение …

Скажем 811 год, балканские перевалы. Отягощенные добычей ромеи возвращаются домой. Ночная атака болгар – и басилевс Никифор теряет голову, превращенную в чашу для питья.

960-ый год, армия «Меча Династии», эмира Алеппо Сейф-аль_адулы также отягощенная добычей возвращается из набега. Сам Сейф – опытный воин, всю жизнь проведший в боях в горах.

В горном проходе они подвергаются нападению днем – и Сейф чудом спасается, сама армия разгромлена.

Подчеркну, то в обоих случаях победители превосходили числом побеждённых.

Поэтому поймать стрелу или дротик в неразберихе внезапного нападения – не вижу чего-то совсем уж нереалистичного.

Итак – Карл погибает.

Вместе с ним – все «резвецы и узорочье» западнофранкское. Вся то армия не погибнет, разбежиться. Но большинство знатных франков - погибнет. Потому что знатный франк - это вооружение, стоимостью с хорошую деревню - рейнский меч, добрая кольчуга, шлем, конь. Да еще и личные деньги. В общем, для нищих горцев - просто мечта.

Восточная армия спокойно возвращается домой.

 

Дома у нас:

Пипин, 8 лет, его мать Химильтруда из то ли парижского то ли бургундского знатного рода в монастыре Нивеле.

Карл, 5 лет, его мать Хильдегерда, дочь наместника Аламании Герольда, Беременна будущим Пипином итальянским.

Братья: Герольд – будущий префект Баварии, Эрик – будущий маркграф Фриуле, роадлберт – граф баденского озера, Удальрих – граф Алпгау и Бресгау, Адриан – будущий граф Орлеана. Семья сильная - но ее могущество еще впереди. герольд станет префектом Баварии через 11 лет, Эрикс станет маркграфом Фриуле и героем войн с аварами через 22 года, Адриан получит Орлеан тоже не скоро

 

Ну что – начнём ГВ или как?

 

P.S. расклады по окраинам государства:

  • Бретань не присоединена
  • Аквитания - зачищена в 768 году, титул герцога ликвидирован
  • Гасконь - правит Луп 2-ой, наследник герцогов Аквитании
  • Саксы - Видукинд только что бежал в Данию
  • Италия - год назад подавлено востание герцога Фриуле
  • Бавария - правит наследный герцог
  • Аллемания - под контролем папы жены Карла
  • авары и славяне - отделены от франков саксами и баварами, о них вообще бессмысленно говорить
  • арабы - воюют между собой за власть в испании
Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подражание классике 

 

Вот покорил Гасконь Марсилий гордый
А с ним Кларен из Балагета злобный,
И Эстрамарен и Эдропен спешат, 
И Приамон, и бородач Гарлан, 
С Магеем-дядей Машине-смельчак, 
Мальбьен Заморский, и Жоюнье-силач
Как волки стали наш христианский край терзать
Соборы рушат и монастыри,
И ставят капища своим богам
И Аполлену и Кагю и Маоме,
Марсилий всем злодеям так сказал:
"Отправьтесь к Ролло вы поспешно, господа.
Он осадил как раз Париж сейчас. 
Я серебра и золота вам дам, 
Слонов и львов и всякого добра".
Пусть он сей город начисто сотрет
Ведь он язычник как и мы, друзья
И Сатану потешить будет рад,
Епископов с монахами губя..
Воскликнул Бланкандрен:
 "То нам с руки!" Аой!;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такие прекрасные стихи сочинить так быстро!!

Справедливости ради, стихи написано давно, просто в тему пришлось. 

Речь о византийцах? Он вроде их думал на помощь звать?

Это из книги Гарольда Лэмба про Карла Великого. Там описывается встреча Тассилона и Шарлеманя, при этом один из них прибыл, сопровождаемый преторианской гвардией, одетой в униформу по римскому образцу. Я давно читал и все перепутал - почему-то в памяти отложилось, что это был Тассилон. Даже зауважал его за такие имперские амбиции. А это был не Тассилон и не Карл, а вообще Пипин. 

 

Как-то летом, после давно прошедшего дня «майского поля», король Пипин ожидал на песчаном берегу стремительной реки Луары прибытия Тассилона с отрядом баваров в ответ на призыв к оружию. В период между севом и сбором урожая Пипин предпринял поход в глубь Аквитании, где герцог, как обычно, оказывал ему открытое неповиновение в течение всей зимы. С баварами он собирался дойти до Пиренеев и подавить их сопротивление.

 

Когда Тассилон наконец появился с отрядом вооруженных всадников, он, облаченный в красную мантию, вразвалку прошел между рядами личной охраны Пипина. Тусклые темно-красные накидки солдат, насквозь промоченные дождем, походили на мешки для фруктов. Карл, стоя за спиной Пипина, никогда прежде не замечал, как нелепо выглядит охрана в этой форме, копирующей форму римлян. Но Тассилон острым взглядом сразу охватил и форму, и временные бараки франкского войска. У него тоже имелся свой план, весьма отличавшийся от плана Пипина.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что – начнём ГВ или как?

Да я думаю, что в любом случае смуты не миновать, в том числе и вооруженной!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я думаю, что в любом случае смуты не миновать, в том числе и вооруженной!

тогда на правах ТС выбирайте выигравшую сторону

Это из книги Гарольда Лэмба про Карла Великого.

стоит читать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

стоит читать?

Неплохой научпоп для тех, кто совсем не в теме, но хочет приобщиться.

Книга 60-летней давности, что ли, ничего прорывного в ней нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

научпоп

а, это научпоп? По слогу показалось, что худлит 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а, это научпоп? По слогу показалось, что худлит 

Как бы это сформулировать...

В кино это называется "докудрама". Как бы документальное произведение, но с художественными вставками. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда на правах ТС выбирайте выигравшую сторону

Родичи Карла Юного конечно смотрятся внушительнее и шансов у них больше, но в таком случае не призовут ли сторонники Пипина на помощь всех окрестных соседей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Родичи Карла Юного конечно смотрятся внушительнее и шансов у них больше, но в таком случае не призовут ли сторонники Пипина на помощь всех окрестных соседей?

вы ТС - вы и выбирайте победителя

а я опишу почему он победил (имхо, там примерно равные шансы с чуть бОльшим уклоном в сторону востока)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы все же поставил на родню Карла Юного, но подожду немного, м.б. кто-то из авторитетных форумчан отпишется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок

выбираем Карла Юного? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, скорее всего, он.

Какова вероятность того, что при нем все вернется боле-менее к реалу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас