Карл Великий погиб в Испании

37 posts in this topic

Posted

Какова вероятность того, что при нем все вернется боле-менее к реалу?

А вернётся ли? Три Пипинида (Карл Мартелл, Пипин Коротки и Шарлеман) достаточно успели напугать соседей чтобы те пожелали поквитаться:

Ромеи жаждут вернуть Италию, пусть даже через лояльного лангобардского королька

Саксы вновь поддержат Видукинда, а потом тот поможет фризам

В Скандинавии не так давно закончилась битва при Бравалле решившая многие вопросы. И для многих северян гражданка у франков это приятный бонус отрывающий эпоху викингов

Бретанцы помнят что Арморика была больше И Pourquoi pas?

На пиринеях мусульмане достаточно сильны чтобы в Астурии был промусульманский король. А значит Бермудо продолжает читать псалмы. А то и в Галлию вторгнутся

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен, безусловно, соседи наверняка используют возможность для того, чтобы отгрызть подорвать  могущество франков.

Конечно, с точки зрения АИ хотелось бы увидеть крах франкского великодержавия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вернётся ли?

вернется

основа экспансии франков - растущее население

если в середине 7-го века славяне колонизируют Тюрингию, то уже с начала 8-готвека начинается обратный процесс. Начинается колонизация современной Франконии, утончается ничейная полоса между австразией и саксами, растет население во внутренних областях королевства.

это объясняется как начинающимся потеплением (еще весьма слабым), так и (на мой взгляд) что просто в  условиях развала цивилизации народишко начал плодиться и вырубать леса. Налоги то уменьшились, а земли вокруг много. А магнаты и монастыри, богатство которых шло с земли и крестьян, усердно этому способствовали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вернется основа экспансии франков - растущее население

Коллега, а я не про Дранг Ост вам толкую, про Империю Запада.

Смотрим РИ:

1) 5-начало 9 века франки подминают Галлию, затем Германию и Италию. Делают попытки вторгнутся Испанию, в Восточную Европу. Но после серии гражданских/междоусобных войн и вторжений начавшихся уже в 817 скатываются к распаду 843 (окончательно 887)

2) Капетинги в 11-14 веках не только объединили Галлию, но и поспособствовали закреплению младших ветвей в Южной Италии и на Балканах конец 13-начало 15 века, в Венгрии и Польше 14 век, пытались неудачно взять Арагон, СРИ, северную Италию, Англию. Но после начавшейся междоусобицы утратили (пусть и временно) контроль над значительной частью Галлии, а без их поддержки Анжу-Сицилийцев в Италии и Восточной Европе сменили другие 

3) Валуа после победы в Столетней полезли и в Испанию, и в Италию, и в СРИ, и в Англию, что это привело к консолидации соседей - "в империю Карла 5", и хотя Франция даже во время религиозных войн пыталась взять Польшу, Нидерланды и строила прожекты в Англии. Но не смогла. В итоге испанцы, англичане и имперцы ходят по Галлии

4) Бурбоны в начале 17-конце 18 века ведут множество войн которые расширяют границы Франции, но не всегда улачно. Но прямое присоединение Испании или частей Италии (кроме Корсики) не получается. Там лишь союзные страны управляемые Бурбонами. Попытки закрепиться в Польше неудачны. В итоге революция с вторжением интервентов.

5) Революционная и Наполеоновская Франция шагнула далеко, но не надолго. Шла речь об оккупации и даже предварительно поделили на зоны

6) Франция Наполеона 3 добилась лишь частичного усиления в северной и центральной Италии, ну и разгрома России.

Как видим экспансия из Галлии (хотя можно и по Германии подобное набросать) действительно имеет место быть. Но Империя Запада которая у нас возникла в 800, этой АИ имеет гораздо меньше шансов возникнуть, нежели чем будет зафиксирован распад на "Галлию"/Нейстрию и "Германию"/Австразию.

Если одна из сторон не ликвидирует претендентов второй прям в 778 году (ну или ближайшие пару лет), то мы получим поляризацию:

1) а) Пипин Горбатый (Pépin le Bossu; 769/770 —

2) а) Карл Юный ( 772 —

б) Пипин Карломан ( 777 —

в) Людовик I Благочестивый ( август 778 —

3) а там есть и иные родичи:

а)Пипин сын Карломана. Он конечно с 774 года в монастыре, но всё может быть  Его сестрой называют Кунигунду жену Вильгельма Тулузского, хотя тут могут быть и другие варианты

б) есть потомки внебрачных сыновей Карла Мартелла (который сам родился от конкубины)  Бернхард (син на Карл Мартел) у него 3 сына. У Иеронима тоже есть сыновья (в РИ было 4)

в) есть Гильемиды (из них самый известный Гильом I Святой/Тулузский) и Нибелунгиды 

А в ходе затянувшейся на 10-е войны все больше усиливаются феодалы (вспоминаем как бегали из Тушино в Москву и обратно у нас во время смуты), а также заявляют о себе родственнички (как обозначенные в пункте в так и иные). Разумеется первоначально как было в РИ с Бернаром Септиманским, "просто из родственного желания помочь". А потом могут и свою игру начать.

А через 10 лет сыновья Карла неВеликого начнут вступать в брачный возраст и могут своих наследников произвести. (Притом как показывает РИ даже при победе над Пипином Горбатым его сводные братья или их наследники начнут делить королевство друг с другом в том числе и военным путём) 

Ну и в итоге получим керсийский капитулярий лет на 80  раньше. А это несколько иная конфигурация земель, а может и королевств

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но Империя Запада которая у нас возникла в 800, этой АИ имеет гораздо меньше шансов возникнуть, нежели чем будет зафиксирован распад на "Галлию"/Нейстрию и "Германию"/Австразию.

на мой взгляд, это не так

империя Людовика Благочестивого распалась (и это уже начало ощущаться при позднем Карле) за счет:

1. Остановки экспансии и связанной с этим остановки раздачи новых земель военной элите 

2. невозможности выплаты этой элите деежного жалования за счет отсуствия системы прямого налогообложения (неразвитая госмашина и низкая степень монетизации экономики)

 

как следствие - в 9-ом веке сеньорам было уже выгоднее воевать друг с другом

покатне захвачены Саксони, Бавария (а после ГВ можно еще раз заоевать Аквитанию и земли противника) - на мой взгляд военная элита будет тянуться в сторону централизации

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на мой взгляд, это не так империя Людовика Благочестивого распалась (и это уже начало ощущаться при позднем Карле) за счет:

1. Остановки экспансии и связанной с этим остановки раздачи новых земель военной элите 

2. невозможности выплаты этой элите деежного жалования за счет отсуствия системы прямого налогообложения (неразвитая госмашина и низкая степень монетизации экономики)

1) Так и в РИ было полно направлений для экспансии: хочешь Бретань, хочешь в Ютландию, хочешь к славянам и их соседям, хочешь в Южную Италию, хочешь в Испании (то есть шаговая доступность для многих регионов).

И были попытки и не однократные, там с удачей не всё в порядке было. Но после восстания Бернарда "кинутого" дядей Людовиком всё пошло под откос. И благочестивый своими молитвами ничего поделать не смог, только дров наломал (вот ушел бы вовремя в монастырь может быть и империя подольше прожила пусть и в "конфедеративном виде").

2) центробежные силы не менее сильны и они проявляли себя на каждом этапе смены власти. Кроме царствования Людовика можно посмотреть его ближайших предшественников:

а) после смерти Геристальского совершеннолетнему Мартеллу потребовалось 5 лет, чтобы победить в войне

б) после смерти Мартелла совершеннолетнему Пипину Короткому потребовалось 10 (а может и 15) лет чтобы достичь единства

в) после смерти Короткого совершеннолетний Карл управился за три года.

Но из его сыновей в 778 (да минимум до 785 если не до 791) никто не может проявить себя как полководец. А это значит у противной стороны есть высокие шансы уцелеть. Смута затягивается чем и пользуются соседи и вассалы.

А там еще минимум года три (а то и все 15) молодому талантливому полководцу придется приводить всех в чувство. Как показывает РИ из этих четырех сыновей долгую жизнь прожил лишь Благочестивый, но его талантливым полководцем я не назову.

А значит 810-е мы получаем второе издание смуты (там как раз новые бойцы подрастут). Ну а дальше подключаются факторы из РИ играющие против единой империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и в РИ было полно направлений для экспансии:

тут конечно все не очень понятно

с рядом направлений есть четкое обоснование - логистика

Беневенто попробовали - не получилось, далеко от коренных франкских регионов.

То же самое и по Испании

Ютландия и полабские славяне - с не до конца замиренной Саксонией еще и туда лезть? можно все потерять

Бретань и Богемия - почему не стали их завоевывать, непонятно ... может потому что бедные?

Что касается Паннонии и Хорватии - там не завоевание, а скорее зависимая территория (как и Беневенто с Бретанью)

 

но вполне возможно, что есть и другое объяснение, которое дополняет первое.

К тому времени, когда нужно было завоевывать вышеописанные территории Карл был уже банально стар. И считал, что все что нужно - он завоевал.

А что касается Людовика - характер у него не тот был.

 

Есть и третье объяснение - сила противников. В Чехии Карлу Юному наваляли. Годфрид спокойно грабил Дорестад и грозился захватить Фризию и Саксонию.  Когда он разбил ободритов - союзников франков, тот же карл Юный ограничился лишь коротким рейдом по подвластным ободритам смельдингам и линонам

 

На мой взгляд, все три объяснения нужно рассматривать вместе.

центробежные силы не менее сильны и они проявляли себя на каждом этапе смены власти. Кроме царствования Людовика можно посмотреть его ближайших предшественников:

хорошее замечание - признаю свою неправоту. Очень возможно, что ГВ как таковой не будет. Хотя бы поначалу - наследство Карла просто поделят.

 

Тогда можно предположить текст ТЛ

1024px-Iberian_Peninsula_in_125-en.svg.pЗападная коллона двигалась вдоль Бискайского залива, восточная - вдоль Средиземеного моря

Восточная коллона узнала о гибели западной через месяц после разгрома, когда гонец главы остатков западной армии,  Хротланда, добрался до нее. К этому времени, восточная армия уже разошлась по домам

Сам Хротланд не смог  довести до Тура то что осталось от вырвавшихся из западни войск. Луп Васконский, узнав о гибели короля напал на отступавших франков. Остатки военной элиты Нейстрии полегли в последнем бою, о котором потом менестрели будут слагать баллады.

 

В Аахене, узнав о гибели короля, королева Хильдергарда забрала королевскую казну и посадила под арест первенца Карла - Карломана.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или же не посадила под арест, а сразу решила разделить наследство?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Беневенто попробовали - не получилось, далеко от коренных франкских регионов. То же самое и по Испании Ютландия и полабские славяне - с не до конца замиренной Саксонией еще и туда лезть? можно все потерять Бретань и Богемия - почему не стали их завоевывать, непонятно ... может потому что бедные? Что касается Паннонии и Хорватии - там не завоевание, а скорее зависимая территория (как и Беневенто с Бретанью)

Коллега я про РИ когда правил Людовик если что писал. Там же в начале всё в шоколаде должно было быть. И "не шмогла"

К тому времени, когда нужно было завоевывать вышеописанные территории Карл был уже банально стар. И считал, что все что нужно - он завоевал. А что касается Людовика - характер у него не тот был.

Ну они хоть извините за выражение какие никакие "яица имели". А тут в АИ пусть и не ленивые короли, но чуть ли не пелёночники

Хотя бы поначалу - наследство Карла просто поделят.

А они на это пойдут? Хотя я кажется нашёл возможный амортизатор: (Бертрада) Берта Большеногая она конечно приняла сан, но умерла лишь в 783 году. А у неё дочка Гизела (757-811) правда тоже монахиня, но до 783 года это не принципиально.

В Аахене, узнав о гибели короля, королева Хильдергарда забрала королевскую казну и посадила под арест первенца Карла - Карломана.

:stop:Коллега, вы запутались Карломан это её второй сын. А первым у неё был Карл Юный. Но если она с горя  не тронулась, то пытаться арестовывать она будет Пипина Горбатого.  Но он вроде в РИ дураком не был, да советники у него какие-никакие были. То есть шансы уйти высоки. Поэтому отдавать просто так без увлекательной (для зрителей) междоусобной войны только ради спасения империи Запада мне Пипина жалко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то пытаться арестовывать она будет Пипина Горбатог

пардон, Пипина Горбатого, конечно

 

Про роль Бертрады я не понял

и не понял какие советники у десятилетнего Пипина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про роль Бертрады я не понял

Ну когда новости достигнут королевского двора перед знатью встаёт вопрос "ху из мистер главный?" (хотя бы номинально): старший сын или некоронованная вторая/третья жена

Ну и чтобы не скатится в конфликт, можно на роль регентши королевства пригласить маму Карла - Берту. Ей пусть и номинально передать большую часть королевства Ну а сыновьям соблюдая разумные пропорции выделить уделы. (ну как Благочестивый первоначально планировал). обе стороны Берта как общая бабка и арбитр должна устроить. Понятно, что как и при нашей Ольге рулить будут другие люди, и всё равно поляризация сил и вербовка сторонников будет идти. Но это отсрочка и бойцам подрасти и претендентам ума и иных очков набрать

и не понял какие советники у десятилетнего Пипина

Вероятно родичи по линии матери.

Вон вика пишет, что в РИ его поддержали граф Парижский и епископ Верденский. В АИ может кто еще скажет веское слово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот еще стихи...

 


Эмир по латам бороду расправил,
Она белей боярышника в мае.
Что б ни было, он прятаться не станет,
К устам трубу язычник прижимает,
Трубит в нее, чтоб слышали все мавры,
Мчит по полю и нехристей скликает,
Заржали и завыли оксианцы,
Залаяли и баски как шакалы,
На христиан неистово помчались,
Полки их смяли и ряды прорвали,
Семь тысяч их убили басурмане.

Ролло Нормандец  сроду не был трусом.
Вовеки мир бойца не видел лучше.
Заметил он, что дрогнули французы,
Велел позвать он Свена Людоеда  
и Торвальда Кровавую Секиру
И молвил им прихлебывая пиво:
"Взгляните, как арабы франков рубят.
Пускай Валгаллы нас лишит сам Дьявол,
Коль сарацинам мы в бою уступим.
Все промолчали: отвечать нет нужды.
Коней норманны шпорят, вскачь несутся,
И христиан нещадно бьют повсюду.
                             Аой!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now