Манхеттенский проект шел тяжелее

[imnot]

Впрочем просоветская Корея нравится гораздо больше чем две разделенные Кореи

Это кстати корея которой не придется тратить кучу денег на армию, то есть послпосле разрыва с мао может и будет вести независимую торговую политику и богатеть

и может даже помогать вьетнаму

[Эйзенхауэр]

Как раз наоборот. 

ИРЛ никакого толка от намёков не было до атомных ударов.

 

Практически перерезанные коммуникации между Японией и Маньчжурией фигня по сравнению с тем что теперь Маньчжурии у Японии нет. У СССР есть своя авиация, СССР может высадиться в Японии (с помощью и вместе с США)

Нет. Если коммуникации перерезаны -- Японии не важно есть Маньчжурия или нет. Советская авиация на фоне американской -- опять же, не впечатляет. Высадка -- опять же, не в 1945.

 

т.е. США сбросившие страшную-престрашную АБ были сами удивлены что СССР согласился? Впрочем просоветская Корея нравится гораздо больше чем две разделенные Кореи

США были удивлены что СССР не решил идти до Пусана. Они в тот момент не особо настаивали на разделении Кореи.

[monamy]

Это кстати корея которой не придется тратить кучу денег на армию, то есть послпосле разрыва с мао может и будет вести независимую торговую политику и богатеть и может даже помогать вьетнаму

Тут еще интересно, а придет ли вообще  к власти этой единой  соц Корее товарищ Ким Ир Сен?

[monamy]

Дам небольшую вводную: проект никто не бросал, даже больше - агент из германии еще в начале войны рассказал, что германия идет к бомбе. И передал идеи и решения. В итоге - программа попошла по немецкому пути, более сложному и дорогому, и медленному, но перспективному.. для мирного атома.

Тут такая проблема германская агентура в штатах в отличие от той же советской  практически не имела каких-либо значимых успехов

[imnot]

Тут такая проблема германская агентура в штатах в отличие от той же советской  практически не имела каких-либо значимых успехов

Так я же о англо-американской а германии. Увидели.. и пошли тем же путем. Наши же пошли копировать, свой не искали. А чем они хуже.

По большей части это не важно, это завязка 

Изменено 24 Jun 2020 пользователем imnot

[Эйзенхауэр]

Тут еще интересно, а придет ли вообще  к власти этой единой  соц Корее товарищ Ким Ир Сен?

Так он приедет на советских штыках. Как иначе?


По "германскому пути" -- опять же, а он был? Немцы отставали и сильно. Под бомбами ИРЛ особо Бомбу не сделать.

[VIR]

Увидели.. и пошли тем же путем.

В Штатах над бомбой работает сборная мира по физике. А вы их почему-то идиотами пытаетесь выставить

Наши же пошли копировать, свой не искали.

Нашим партией приказано было скопировать. И процесс копирования был достаточно длительным и не простым. Курчатов собирал вопросы у своих сотрудников и передавал их Берии. Через некоторое время поступали ответы на вопрос "что вы хотели знать о бонбе, но стеснялись спросить".

Читать оригиналы поступивших от разведки документов могли только 5 человек: сам Курчатов, Харитон, Зельдович, и забыл кто еще двое. Остальные читали, если им полагалось, перевод, так адаптированный чтобы нельзя было установить откуда это взялось. 

И тут есть два вопроса. Первый, а кто переводил? Это надежные люди? Или их меняли после каждого перевода. Но так передчиков не напасешся. Второй, а кто проверял качество перевода. Троцкисты и прочие враги народа могли же и сюда пробраться, и нанести стране огромный ущерб одной сознательно неправильно переведенной фразой. И потом, чтобы проверить качество перевода, надо же английский оригинал иметь.

Вообщем, не знаю как Лаврентий Палыч был уверен что с серетностью всё нормально

[maxab]

А если предположить, что ФБР вскрыло советскую резидентуру в Манхеттенском проекте и начало свою игру?

[СЕЖ]

ИРЛ никакого толка от намёков не было до атомных ударов.

Нет. Если коммуникации перерезаны -- Японии не важно есть Маньчжурия или нет. Советская авиация на фоне американской -- опять же, не впечатляет. Высадка -- опять же, не в 1945.

Япония к 1945 году понимала что война проиграна. Вот только хотела она не безоговорочную капитуляцию, а почетный мир. Добиться данного мира можно было очень просто - нанести поражение союзникам и затем лавируя на противоречиях между США с Вб и СССР заключить мир. Сюда же, намерение заключить с СССР сделку - СССР поставляет нефть и самолеты, Японию корабли и стратегическое сырье из Азии. 

Вот только нанести поражение союзникам не удалось, а СССР вместо нейтрального статуса еще и войну объявил. После этого стало понятно что никаких сил продержаться нет. Союзники с обеих сторон окружили Японию, и дальнейшее - высадка и/или тотальные бомбардировки с последующей гибелью Японии вопрос времени. В этих условиях Япония сдалась.  Пожалуй согласись союзники не трогать императора, Япония сдалась бы еще раньше

Подробно http://www.protown.ru/information/hide/5430.html

США были удивлены что СССР не решил идти до Пусана. Они в тот момент не особо настаивали на разделении Кореи.

т.е. и СССР был не особенно заинтересован в захвате всей Кореи

 

[imnot]

А вы их почему-то идиотами пытаетесь выставить

Коллега, умерьте свой пыл.
Тема не посвящена тому, почему не получилось быстро. Тема посвящена тому, что было бы если бы не получилось быстро. Попозже как время будет накидаю таймлайн, пока внимательно читаю комментарии коллег. Если есть идеи какие еще инженерно-организационные проблемы могли помешать или замедлить - welcome.

[Эйзенхауэр]

Япония к 1945 году понимала что война проиграна.

Да ну? То что Вы кидаете это не подтверждает. Чётко же указано желание японцев в начале 1945 (!!!) не уходить из Маньчжурии (если что -- это хотелки до 21 марта, то есть когда Токио уже стал городом-головешкой). А ухода из Маньчжурии США требовали ещё ДО войны.

 

В тот же период независимо от Фудзимуры пытался договориться с Даллесом и военный атташе Японии в Швейцарии генерал С. Окамото. В начале мая 1945 г. Окамото вместе с японскими представителями в Базельском банке международных расчетов Йосимурой и Китамурой вошел в контакт с советником Швеции при этом же банке П. Якобссоном. Йосимура и Китамура изложили условия, на которых Япония могла бы капитулировать: сохранение императорской системы правления, отказ от пересмотра [43] конституции, сохранение за Японией Кореи и Тайваня, интернационализация Маньчжурии.

То есть на дворе май 1945, на Эльбе идёт бойкая меновая торговля, японские города пускаются на головешки в рабочем режиме, а эти люди пр-прежнему чего-то хотят себе оставить в Маньчжурии. Ну не смешно?

 

Избрав СССР посредником, правящая верхушка империи преследовала и другие, более важные цели — добиться благожелательного отношения Советского Союза к Японии и любой ценой предотвратить его вступление в войну. В обмен на возобновление пакта о нейтралитете Япония была готова возвратить Советскому Союзу Южный Сахалин и аренду на Порт-Артур и Дальний, отказаться от рыболовных концессий и прав на железные дороги в Маньчжоу-Го, демилитаризировать Северо-Восточный Китай и Внутреннюю Монголию, открыть для советских кораблей и судов пролив Цугару. В случае крайней необходимости Высший совет по руководству войной соглашался на передачу СССР северной части Курильских островов.
А вот теперь на дворе снова начало мая, но уже предложения для товарища Кобы. Даже все Курилы отдать не готовы. 

[Звёзды Светят]

Япония к 1945 году понимала что война проиграна. Вот только хотела она не безоговорочную капитуляцию, а почетный мир.

Добиться данного мира можно было очень просто - нанести поражение союзникам и затем лавируя на противоречиях между США с Вб и СССР заключить мир

Иначе!

Устроить в Японии революцию, провозгласить императора её вождём, заявить о создании Японской Советской империи и попроситься в состав СССР...

 

[СЕЖ]

Иначе!

Устроить в Японии революцию, провозгласить императора её вождём, заявить о создании Японской Советской империи и попроситься в состав СССР

Вроде бы такое не обсуждалось. Японский флот в СССР уходил, а вот соц.революции не было

Да ну? То что Вы кидаете это не подтверждает. Чётко же указано желание японцев в начале 1945 (!!!) не уходить из Маньчжурии (если что -- это хотелки до 21 марта, то есть когда Токио уже стал городом-головешкой). А ухода из Маньчжурии США требовали ещё ДО войны.

Не понял как это отменяет факта, что японцы планировали почетный мир (сохранить что-то из завоеванного).  

 

[Эйзенхауэр]

Не понял как это отменяет факта, что японцы планировали почетный мир (сохранить что-то из завоеванного).  

На пальцах. Хотелки японцев в 1945 никого не волнуют. Они или готовы на полную и безоговорочную капитуляцию с повешением военных преступников, или нет. Если готовы -- она будет. Если нет -- будет дальнейшее сожжение городов (на 5 августа их всего 5 штук, то есть управятся к сентябрю), массовый голод и высадка в 1946.

[wps]

, maxab сказал: И в 1948 попытается отжать у турок Проливы...

 

Проливы надо было у Гитлера требовать еще при подготовке Пакта. Итогда бы он наверное согласился - деваться ему некуда. А позже Молотов в Берлине потребовал, но ... поезд уже ушел.  

 

А в послевоенной ситуации когда Штаты имеют абсолютное превосходство в авиации, требовать тем более глупо. И без бонбы, если нужно будет, задавят 

...

Проливы  - для Сталина - наиболее реально - было взять осенью 1944 - пока Турция ещё не объявила войну Германии. - Сначала - туда вводятся войска "как в Иран" -= А потом - СССР - упирается - и НЕ выводит войска. - Сталину - псле пары инсультов - не хватило "волевого и интеллектуального ресурса" :   Макиавелли - твёрдо рекомендовал : НЕ одавать ! - Макиавелли - был прав : если бы USA были бы готовы сожрать СССР - пришли бы - и сожрали бы... - Раз не сожрали - надо было стоять твёрдо. - Сталин - мог бы и из Ирана - не выводить войска. - Как  и "блокада Берлина" : если уж решился начать блокаду - то не имело смысла прекращать. 

 

 

 

[СЕЖ]

На пальцах. Хотелки японцев в 1945 никого не волнуют. Они или готовы на полную и безоговорочную капитуляцию с повешением военных преступников, или нет. Если готовы -- она будет. Если нет -- будет дальнейшее сожжение городов (на 5 августа их всего 5 штук, то есть управятся к сентябрю), массовый голод и высадка в 1946.

Хотелки японцев, волнуют японцев. У Японии была надежда, что удастся заключить мир на приемлемых условиях.

Когда стало ясно что приемлемый мир заключить не удастся, согласились и на капитуляцию. 

[Эйзенхауэр]

Когда стало ясно что приемлемый мир заключить не удастся, согласились и на капитуляцию. 

Стало ясно в ситуации, когда оказалось, что у противника есть оружие, которое многократно усиливает его атакующие возможности. На порядки. Вместо 300 самолётов на Токио в марте противник может послать один.

И, опять же, СССР на 8 августа 1945 никак не подтверждал готовность помогать заключить мир на японских условиях. Более того -- возможности СССР заставить США на них пойти отсутствующие.

[Владимирович]

массовый голод

зима 46-го года была весьма голодной даже при возобновлении поставок извне, а при отсуствии работы транспорта - как железнодорожного , так и каботажного, все было бы хуже даже не на порядок, полагаю

[Эйзенхауэр]

зима 46-го года была весьма голодной даже при возобновлении поставок извне, а при отсуствии работы транспорта - как железнодорожного , так и каботажного, все было бы хуже даже не на порядок, полагаю

О том и речь. То есть до конца 1945 идут удары с воздуха и сжатие кольца блокады, в зиму жуткий голод, голодающая армия давит мятежи практически умирающих с голоду (в самом бардачном случае) или же вся Япония представляет собой Питер зимой 1941-1942. А весной 1946, через год примерно после Окинавы -- огромная высадка на Кюсю.

[СЕЖ]

Стало ясно в ситуации, когда оказалось, что у противника есть оружие, которое многократно усиливает его атакующие возможности. На порядки. Вместо 300 самолётов на Токио в марте противник может послать один.
И, опять же, СССР на 8 августа 1945 никак не подтверждал готовность помогать заключить мир на японских условиях. Более того -- возможности СССР заставить США на них пойти отсутствующие.

Если бы США бы сбросило 30 АБ одновременно на 30 японских городов (ну или 15), тогда можно было говорить об супер оружии. А так - ну что такого сделал один самолет чего не делало 300 самолетов до этого? И если бы в первый налет на Японию (да тот же рейд Дулитла) сбросили бы АБ, тогда еще да - вот у противника чудо оружие, один самолет разрушает город, а так после того как японские города регулярно разрушаются то без особой разницы - один самолет или несколько сотен. 

Японцы надеялись что СССР заключит мир на японских условиях. Когда стало ясно что все это мечты, и эти мечты остались в прошлом, тогда японцы и сдались

[Эйзенхауэр]

Если бы США бы сбросило 30 АБ одновременно на 30 японских городов (ну или 15), тогда можно было говорить об супер оружии.

То есть Вы считаете японцев идиотами? У Японии ВСЕГО 5 городов осталось. Два сожгли супер-оружием. Сколько этого супер-оружия ещё -- не знает никто. Но оно есть.

 

А так - ну что такого сделал один самолет чего не делало 300 самолетов до этого?

В том и смысл. Если налёты противника становятся резко в 300 раз эффективнее -- противостоять им невозможно никак. 

 

Японцы надеялись что СССР заключит мир на японских условиях.

СССР не делал ни намёка на то что заключит. Так что этот фактор не имел значения.

[imnot]

Давайте так: чтобы не шло по кругу, предлагаю небольшой опрос:

Без ЯБ Хиросимы и Нагасаки в ИРЛ сроки:
1. Насколько дольше продлится война и как долго японцы не будут сдаваться?
а) Неделя б) Месяц в) Несколько месяцев г) Полгода д) Год и более е) не дольше
2. Как далеко продвинется СССР в корее-китае? Можно провести свою линию на карте (опираясь на ответ на вопрос 1 и видение ситуации, лучше с аргументами).
3. Как отреагирует США \ ВБ на все это. Что еще успеют сделать?
4. На момент окончания войны - как отличаться будут расклады на конференциях, как будет происходить завершение войны - на ваш взгляд.

Иной формат ответов - временно считаю оффтопом)

Изменено 26 Jun 2020 пользователем imnot

[VIR]

Проливы  - для Сталина - наиболее реально - было взять осенью 1944 -

Если бы с Гитлером договорился, то брать надо было бы сразу же после 10-го мая 40-го года, когда всем не до Проливов

[Эйзенхауэр]

Без ЯБ Хиросимы и Нагасаки в ИРЛ сроки: 1. Насколько дольше продлится война и как долго японцы не будут сдаваться? а) Неделя б) Месяц в) Несколько месяцев г) Полгода д) Год и более е) не дольше 2. Как далеко продвинется СССР в корее-китае? Можно провести свою линию на карте (опираясь на ответ на вопрос 1 и видение ситуации, лучше с аргументами). 3. Как отреагирует США \ ВБ на все это. Что еще успеют сделать? 4. На момент окончания войны - как отличаться будут расклады на конференциях, как будет происходить завершение войны - на ваш взгляд.

1. д) год.
2. КНДР на всю Корею (возможно, без Чеджудо), Маньчжурия с Пекином до капитуляции Японии, возможно с выходом к Хуанхэ, после см. реал 1946-1949, но, скорее всего, в более короткие сроки.
3. Пофигистически-негативно, "Все эти Куны, Суны и Чаны сплошь воры". Потом, конечно, схватятся за голову и будут бить Чана по голове на Тайване, чтоб провёл земельную реформу, но поезд уже ушёл.
4. Близко к реалу. Потсдам пройдёт априори по реалу, а по ДВ... Ну, ИРЛ после 2 сентября конференций не было, процесс пошёл по нарастающей.

[СЕЖ]

То есть Вы считаете японцев идиотами? У Японии ВСЕГО 5 городов осталось. Два сожгли супер-оружием. Сколько этого супер-оружия ещё -- не знает никто. Но оно есть.

А сколько городов было, если всего осталось 5? 

В том и смысл. Если налёты противника становятся резко в 300 раз эффективнее -- противостоять им невозможно никак. 

Если всего осталось 5 городов, то какая разница в 300 раз эффективнее стали налеты или только в 2 раза? За 5 дней уничтожат города или за один, или за три. 

СССР не делал ни намёка на то что заключит. Так что этот фактор не имел значения.

Союзники много чего не делали (не намекали), а вот Германия и Япония на что-то рассчитывали вместо того что бы сдаться. 

Без ЯБ Хиросимы и Нагасаки в ИРЛ сроки:

1. Насколько дольше продлится война и как долго японцы не будут сдаваться?
а) Неделя (варианта без изменений нет) 
2. Как далеко продвинется СССР в корее-китае? 

Как и в РИ. Но версия с полностью освобожденной СССР Кореей нравится больше. 
3. Как отреагирует США \ ВБ на все это. Что еще успеют сделать?

Никак. Из-за какой-то Кореи воевать? 
4. На момент окончания войны - как отличаться будут расклады на конференциях, как будет происходить завершение войны - на ваш взгляд.

Никак. 

Хотя можно и альтернативу. Одна из версий, что СССР испугался АБ и не стал захватывать турецкие Проливы. Теперь раз АБ нет, попытается захватить. Это будет расценено США и Вб как повод начинать операцию "Немыслимое".